Membre du conseil scientifique de l’Atelier Energie & territoires, Patrice Noisette est Professeur en économie urbaine à l’ESSEC. Retour sur un cursus qui l’a naturellement amené à s’intéresser aux problématiques énergétiques, à travers une longue expérience dans le conseil, ou l’animation de la recherche au sein de l’Institut d’économie urbaine. Où il est aussi question de la genèse des représentations occidentales de l’espace dans les monastères du haut Moyen Âge…

De quand date votre intérêt pour les questions urbaines ?

Mon intérêt pour ces questions est ancien. Il remonte à mes années d’études à l’ESSEC, au début des années 70 (je suis de la promo 1975). Alors, et pour longtemps, seule parmi les « écoles de commerce » européennes, l’ESSEC a investi ce champ. Ce fut à l’initiative d’un de ses jeunes professeurs, qui avait effectué son PhD à la Wharton School de l’Université de Pennsylvanie, où il a découvert l’économie spatiale. Il s’agit d’Alain Sallez, qui avait au préalable exercé dans l’Etablissement public d’aménagement, en charge de la ville nouvelle du Vaudreuil. Le même milita pour que l’école, qui avait décidé de quitter la rue d’Assas au cœur de Paris, s’implantât dans un contexte en prise directe avec les nouvelles problématiques urbaines : à Cergy-Pontoise, une ville nouvelle. Une autre décision pionnière à l’époque.

C’est durant ces années de transition que j’ai fait mes études à l’ESSEC : après une première année à Assas, je devais bénéficier des cours d’Alain Sallez, à Cergy-Pontoise, puis dans le cadre de l’atelier d’urbanisme qu’il avait mis en place, en partenariat avec l’ENPC, et qui devait plus tard déboucher sur le Master Amur. Ensuite, j’ai entrepris une thèse en urbanisme, sous la direction de Pierre Merlin et surtout Françoise Choay…

C’est dire si vous étiez bien entouré ! Sur quoi portait cette thèse ?

Elle portait sur les origines de la représentation de l’espace en Occident à travers l’histoire du mouvement monastique chrétien, de ses origines au IVème siècle jusqu’à la règle de Benoît au VIIème siècle, puis au-delà. Je me suis intéressé à la communauté monastique dans sa recherche d’articulation du pouvoir, de la vie sociale et de son économie, en référence à une double topologie réelle et symbolique. Mon hypothèse était que l’émergence d’une conception particulière de l’espace dans le monde occidental était bien antérieure à la Renaissance, et que le monachisme en fut un artisan et un témoin, à la rencontre de plusieurs forces de civilisation. Au-delà du travail sur les archives, j’ai eu le plaisir de rencontres avec parmi les plus grands spécialistes de la période médiévale, de l’histoire et des règles monastiques. J’ai notamment pu ainsi mettre en évidence un schéma topologique du monastère, bien différent de celui qu’un architecte retient d’ordinaire d’une telle construction.

Quel rapport y avait-il entre ce sujet de thèse et les problématiques urbaines contemporaines ?

Mon travail de recherche s’inscrivait bien dans une thèse d’urbanisme ! En travaillant sur l’espace et l’histoire de ses représentations, mais aussi sur un mouvement communautaire, je m’employais en réalité à questionner certains fondements de l’urbanisme.

Quel enseignement en avez-vous gardé dans votre approche de l’urbanisme ?

J’en ai conservé le souci de toujours privilégier une approche interdisciplinaire et multi-acteurs de l’urbanisme, mais aussi de refuser toute réduction de la complexité urbaine à une lecture spatiale, pourtant devenue dominante. D’où par exemple ma contestation un peu maniaque de l’usage de cette expression apparemment anodine, mais en réalité très significative, suivant laquelle on intervient « sur » un territoire. Dire « sur »  et non plus « dans », comme le faisaient naguère les géographes, est symptomatique d’une vision technocratique réduisant les dynamiques urbaine à deux dimensions graphiques. Elle empêche de penser que les réponses aux questions qui se posent peuvent être apportées par bien d’autres acteurs que ceux qui font profession de faire la ville ou d’aménager le territoire : des acteurs mus par leurs représentations propres, et qui n’en font pas moins l’épaisseur du territoire. Une manière de dire aussi que la ville n’appartient à personne. Pas plus à l’élu qu’à l’habitant, au technicien, etc. Toute volonté de la soumettre à une représentation donnée se traduit forcément par l’affirmation d’un pouvoir sur les autres : d’une catégorie d’acteurs (politiques, économiques ou même associatifs), mais aussi d’une discipline, d’un champ de compétences. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de savoirs sur la ville. Je suis bien placé pour défendre l’idée inverse. Il y a des mécanismes, des logiques et des dynamiques que l’on peut assurément expliquer et sur lesquels on peut jouer pour produire des effets qui correspondent au mieux aux objectifs qu’on se fixe. Mais cela n’est que partiel : l’idée que la ville serait un système que l’on pourrait connaître et contrôler par une connaissance scientifique est une illusion Avec le recul, je constate qu’au cours de ma vie professionnelle, je n’ai cessé d’aborder des questions urbaines de différents points de vue, en travaillant justement avec tous les types d’acteurs, qu’ils soient publics, privés ou associatifs, acteurs ou chercheurs. Pour le compte de l’un d’entre eux, dans sa relation aux autres, ou en me positionnant à l’interface.

Avec le recul, le choix d’une implantation à Cergy-Pontoise peut surprendre, car c’est un exemple de ville conçue dans une logique top down…

A l’époque, personne n’imaginait que ce puisse être un autre acteur que l’Etat qui assume la création de villes nouvelles. La décentralisation n’était pas encore à l’œuvre. Cela étant dit, cette ville s’est faite aussi avec ses habitants. A ses débuts, l’ESSEC était très ouverte sur son environnement urbain. Des étudiants étaient impliqués d’une façon ou d’une autre dans la vie associative, voire politique, locale. L’école organisait des événements auxquels les habitants étaient conviés. Par la suite, le lien s’est quelque peu distendu, de part et d’autre, jusqu’à récemment, avant que plusieurs facteurs n’incitent à le rétablir : du côté de l’ESSEC, ce sont les nouvelles alliances territoriales instaurées à travers la COMUE Université Paris Grand Ouest, devenue depuis Université Paris-Seine. Du côté des élus, il y a eu une prise conscience de l’atout que représentait la vocation universitaire de leur ville et de l’intérêt de le valoriser en assurant le meilleur accueil possible aux étudiants et aux enseignants-chercheurs, tout en veillant à ce que la vie universitaire irrigue la ville, son tissu économique et culturel.

Revenons à votre parcours. Fort de votre thèse, vous auriez pu poursuivre sur la voie de la recherche…

Ou de l’engagement politique, puisque j’étais très actif dans ce champ du temps de mes études à l’ESSEC, soucieux de changer le monde (je le suis d’ailleurs toujours !), et que j’avais une opportunité pour poursuivre. Mais j’ai pris conscience du fait que j’avais une sorte de résistance innée, ou plutôt liée à mon éducation, à la réduction idéologique. Dans un contexte historique où les gens s’engageaient facilement dans des structures partisanes, je restais un électron libre. Ce qui ne signifiait pas de rester à l’écart de l’action. Au contraire. J’ai décidé que mon engagement se ferait à travers mes activités professionnelles.

En quoi ont-elles consisté ?

En quittant l’ESSEC, j’ai travaillé au sein de l’Office d’HLM de Rouen, à l’une des cinq opérations pilotes « Habitat et vie sociale », lancées par le gouvernement en 1975, et qui devaient préfigurer ce qu’on a appelé plus tard la politique de la ville. Puis j’ai rejoint une société de conseil spécialisée dans les études socio-économiques et les études préalables aux opérations d’urbanisme, avant d’intégrer ou de co-créer d’autres bureaux d’études. Cela m’a conduit à intervenir dans des domaines variés, allant de la programmation architecturale et urbaine jusqu’à des problématiques alors émergentes. C’est ainsi qu’au début des années 80, j’ai participé à l’une des premières études prospectives lancées par l’Etat sur le rôle de ce que l’on appelait alors la télématique en matière urbaine. Nous nous étions intéressés aux nouvelles formes de sociabilité et de rapports à l’espace qu’elle induisait, en nous appuyant sur les toutes premières expériences, essentiellement nord-américaines.

Cette étude m’a intéressé aux rapports entre les réseaux et les territoires (une question centrale, s’il en est, dans les problématiques énergétiques actuelles). Dès 86-87, j’ai dirigé parmi les premières grandes enquêtes sur ce qu’on appelait alors la communication économique des villes et sur la manière dont des élus passaient à un mode plus stratégique dans l’élaboration de leurs politiques. J’ai ainsi participé aux débuts du marketing urbain.

Vous conserviez donc un lien avec la recherche ?

Oui, en recherche appliquée. Dans les années 80-90, j’ai été en charge de la direction scientifique de l’Institut d’économie urbaine, une association conçue sur le modèle des Think Tanks : elle réunissait les grandes entreprises privées et publiques couvrant les grands métiers de la ville. Au début, ces entreprises relevaient surtout des secteurs bancaire, financier et de l’immobilier. Mais par la suite, l’Institut en a accueilli d’autres directement engagées dans des activités de réseau, que ce soit dans les transports, les télécommunications ou l’énergie. Nous les faisons travailler entre elles, au sein de groupes de travail, mais aussi en interface avec de grandes associations d’élus, des cabinets ministériels et, parfois dans le cadre de travaux de la Commission européenne, l’objectif étant d’accompagner les entreprises dans la réflexion à mener sur deux mutations auxquelles elles se trouvaient confrontées : d’une part, la décentralisation, d’autre part, la mutation de leur métier sous l’effet de la réglementation européenne relative, notamment, au service public. Nous procédions ainsi, en marchant, sans idée préconçue, à une sorte de pédagogie du territoire dans le contexte de décentralisation.

Quel était le principal défi à relever ?

Intrinsèquement, réseaux et territoires sont a priori deux réalités antagonistes. La finalité d’un réseau est d’optimiser les flux en limitant les points de rupture de charge, de contact avec le territoire et sur la base d’un fonctionnement hiérarchique. C’est du moins la vision que pouvaient en avoir les grandes entreprises de transport, de télécommunications ou de l’énergie. Seulement, la décentralisation a changé la donne : à mesure que les collectivités locales assumaient de nouvelles compétences, elles considéraient avoir leur mot à dire sur les réseaux transitant sur leur territoire, leur rôle pour leur développement ou leur impact environnemental. Concrètement, je pense entre autres exemples, à la traversée d’une ligne TGV ou à la construction d’une ligne de haute tension. La vocation de l’Institut était donc de faire réfléchir ensemble les représentants des réseaux et les acteurs des territoires, à commencer par les élus.

Quel lien existe-t-il entre cet institut et la chaire d’économie urbaine ?

La chaire d’économie urbaine, qui a vu le jour en 1987 sous l’impulsion d’Alain Sallez et que dirige maintenant Franck Vallérugo, est une création conjointe de l’ESSEC et de l’Institut d’économie urbaine. Des étudiants de l’ESSEC ont ensuite régulièrement participé aux travaux de l’Institut.

Après plus de dix ans à l’Institut, j’ai souhaité revenir sur le terrain. En 2001, j’ai rejoint un bureau d’études et de conseil pour y monter une jeune équipe autour des problématiques urbaines. Nous travaillions à différentes échelles, des grands territoires (Communautés d’agglomération et de communes) pour leurs stratégies de développement ou d’aménagement jusqu’à celle de ZAC, en accompagnement de maîtrise d’ouvrage pour de l’urbanisme opérationnel.

J’ai par exemple dirigé des équipes en charge de l’élaboration de PLU, notamment à Nantes, en proposant de mieux mettre l’accent sur leurs enjeux économiques et d’impliquer collégialement les élus. J’ai ensuite rejoint l’ESSEC, en 2010.

Par-delà les spécificités de ces expériences professionnelles, il y a des préoccupations constantes, à commencer par celle de toujours privilégier des approches multisectorielles et multi-acteurs. Comment passer à une approche plus collective, plus collaborative ? Cette question n’a cessé de m’intéresser aussi.

Comment est-ce envisageable avec des acteurs de taille et de poids différents ?

De fait, tous les acteurs n’ont pas le même poids –mais cela dépend des critères. Ajoutons que les uns s’inscrivent dans une logique top down, tandis que d’autres sont dans une logique bottom up.

Cela appelle de nouvelles manières de travailler, de gérer, d’animer les relations entre les acteurs. Soit des enjeux de management, de délibération, sur lesquels l’ESSEC s’est positionnée, en allant au-delà de la seule question de la démocratie participative. Car cela passe aussi par une culture de l’interdisciplinarité. Non pas au sens du passage d’une discipline à l’autre, mais d’une interaction entre les disciplines, ce qui est bien aussi une question de management et de délibération. Cela vaut aussi bien pour les disciplines scientifiques que pour les « métiers » professionnels.

Qu’est-ce que cela implique-t-il en termes de gouvernance ?

Il s’agit d’articuler en réalité deux formes de gouvernance. L’une stratégique, consistant à arrêter une vision commune, partagée ou au moins reconnue à tous les niveaux, du niveau de décision le plus élevé jusqu’aux acteurs opérationnels. L’autre, par projet. A partir du moment où on assume la complexité de la ville, sa multi-dimensionnalité et la diversité de ses acteurs, il faut admettre que la réponse optimale ne peut pas être fixée à l’avance. C’est le processus de projet qui va permettre de déterminer ce qu’on pourra faire effectivement.

Cela revient à passer d’une vision strictement réglementaire consistant à imposer une réglementation indifféremment au contexte, à une vision plus pragmatique, par objectifs. Cette approche, qui rompt avec la programmation de l’urbanisme classique a inspiré la loi SRU, mais celle-ci s’est heurtée à des contraintes constitutionnelles fortes. L’enjeu reste cependant de pouvoir réduire les réglementations pour privilégier une approche par objectifs. Charge aux acteurs de démontrer, moyennant un travail d’évaluation, que les moyens mis en œuvre sont adaptés.

Cela nous renvoie aussi à la complexité de la ville et à l’illusion de son contrôle absolu, que j’ai déjà évoquée. On s’expose à commettre moins d’erreurs en cherchant une solution « acceptable », aussi optimale que possible mais imparfaite plutôt qu’en imposant un modèle définitif. Nos villes sont façonnées par des modèles urbanistiques qui génèrent des effets pervers souvent coûteux, tant sur les plans économique et social que sur le plan environnemental. La ville durable doit être, comme je l’écris dans un récent article, floue, polymorphe, imparfaite et mutable. Elle appelle donc des approches plus localisées, plus souples que ces modèles et schémas prédéfinis qu’une certaine conception de l’urbanisme tend à perpétuer.

Dès lors que vous préoccupez de prendre en considération l’ensemble des acteurs, comment appréhendez-vous la question de la concertation ?

C’est une dimension que nous avons pleinement intégrée à l’ESSEC. Ma collègue Laurence de Carlo travaille sur les problématiques de concertation et de débat public relatives à de grands projets urbains, d’équipements ou d’infrastructures. Elle vient de créer un centre de recherche sur ce sujet, Connect.

Comment en êtes- vous venu à l’énergie ?

J’ai commencé à y venir à travers les travaux de l’Institut de l’économie urbaine. L’énergie n’y était pas traitée en tant que telle, mais à travers la problématique des réseaux dans le contexte de décentralisation. Nous nous intéressions aux tensions qui pouvaient en résulter dans les territoires appelés à être plus autonomes. Je devais également l’aborder en tant que telle à travers un groupe de travail consacré à la mise en place des marchés des certificats d’émission.

Je l’ai ensuite retrouvée à l’ESSEC à travers les problématiques de smart city, dans lesquelles l’énergie est bien évidemment centrale. Naturellement, nous en sommes venus à nous rapprocher d’énergéticiens, dont EDF, devenue depuis partenaire de la Chaire d’Economie urbaine.

Smart city, une notion qui a fait florès : comment la définiriez-vous au regard de l’énergie ?

J’ai coutume de dire aux étudiants que cette smart city est une fonction de l’égalité entre Energie et Information. Naturellement, en disant cela, je joue sur les mots, tout en me fondant cependant sur une réalité physique : l’information numérique est bien une affaire d’énergie (cf le bit informatique), et réciproquement (cf la smart grid). Le numérique est de l’énergie transformée en information. Dès lors que nous nous engageons dans une société de la connaissance, ce besoin d’énergie ne fera donc qu’aller croissant. La sélection des déchets et leur transformation, jusqu’au niveau moléculaire (une nouvelle « économie de la matière ») demandent aussi de l’énergie. En revanche, on peut optimiser l’usage qu’on en fait. A défaut de pouvoir poursuivre l’accumulation de matières premières pour produire toujours plus, la valeur ajoutée peut résider dans l’intelligence de nos process de production et de consommation. C’est, on le voit, un défi qu’on ne saurait réduire à la seule valorisation des EnR.

En quoi cette approche de l’énergie bouscule-t-elle la conception de l’urbanisme ?

On voit bien que lorsqu’on commence à adopter une vision large de l’énergie, en l’envisageant dans ses différentes composantes et usages, dans leur plasticité et leurs transformations, cela oblige à penser autrement. On ne peut s’en tenir à des schémas techniques et une vision en silos. Les énergéticiens eux-mêmes sont obligés de repenser leurs schémas et les approches. Il y a différentes stratégies possibles, à l’échelle d’une aire urbaine, pour réorganiser les besoins, optimiser les productions, mutualiser les consommations etc. Donc une grande diversité de « modèles urbains » possibles.

Cette approche par l’énergie est aussi une bonne entrée en matière pour renouveler nos modèles économiques dans le sens d’une plus grande hybridation entre public et privé. On le voit à travers la promotion qu’elle permet de l’économie circulaire, de l’économie de la fonctionnalité, etc. Même si on rencontre encore beaucoup de difficultés en France à identifier, où peut agir au mieux l’acteur public dans la chaîne de valeur économique de façon à maximiser les effets de son action avec les coûts marginaux les plus faibles.

Quel intérêt trouvez-vous aux travaux de l’’Atelier Energie & Territoires dont vous avez rejoint le comité scientifique ?

Ce qui m’intéresse dans la démarche de cet atelier, c’est d’abord la liberté d’expression qui y règne, cette capacité d’interpellation dans un jeu dans lequel chacun reconnaît assez la légitimité des autres pour provoquer utilement des débats contradictoires, faire ressortir les enjeux qui rassemblent et les alternatives clefs. Cela permet de se réinterroger soi-même. Le souci d’avoir des éclairages très divers sur la question de l’énergie au regard des territoires m’importe beaucoup.

Et le principe de l’audition à travers les Matinales et le Forums régionaux. En quoi cela est-il utile pour des débats sur l’énergie ?

Le principe de l’audition est d’exposer des thèses déjà publiques. Reste que cela permet une approche différente en suscitant d’utiles interactions entre les intervenants et le public, très divers. Les questionnements mettent en lumière jusqu’à des formes d’accord ou de résistances dont des formats classiques de conférence ne permettent pas toujours de prendre la mesure.