Suite de l’audition du 23 février 2016 à travers les échanges avec la salle (pour accéder à la première partie, cliquer ici).

– Un représentant de la société Nexity : Vous avez évoqué les différents schémas régionaux de planification en suggérant que celui touchant à l’énergie était arrivé plus tardivement que les autres. Sur le terrain, force est de constater les injonctions contradictoires entre ces différents schémas. Il y a manifestement nécessité, si vous voulez mener à bien un schéma régional pour la transition énergétique, à veiller à ce que les autres schémas se mettent davantage en conformité avec le vôtre et ses objectifs. Dans quelle mesure vos communautés régionales de travail pourraient-elles d’ailleurs contribuer à surmonter ces injonctions contradictoires ?

Guy Dietrich : La question se pose en effet. La France souffre d’une multiplication de schémas et de plans à différents niveaux territoriaux. Force est aussi de constater que l’énergie était reléguée au second plan si on excepte les PCET qui, au demeurant, n’étaient pas obligatoires, et les Schémas Régionaux Climat Air Energie, qui étaient eux-mêmes peu prescriptifs. Encore une fois, nous étions dans un contexte marqué par une forte centralisation des décisions dans ce domaine, qui ne laissait pas beaucoup de marge de manœuvre aux autorités locales. Maintenant, les choses changent. Les PCET deviennent obligatoires pour les Communautés de communes de plus de 20 000 habitants  La question se pose cependant de savoir comment les articuler à la planification de droit commun – le PLU – même si, au sein du ministère, la DHUP pousse en faveur de PLUI (Intercommunaux). Mais avant que cela change, il se passera encore quelques années. Dès lors que le PLU détermine les permis de construire susceptibles d’être accordés par un maire, c’est au niveau de ce document que les schémas de planification doivent converger, via le SCOT, qui a justement cette vocation de fusionner à l’échelle d’un grand territoire les politiques publiques, qu’elles portent sur l’environnement, l’énergie, le logement ou les transports.

J’ai conscience, en disant cela, de paraître dans le y’a qu’à et le faut qu’on, mais il faudra bien faire en sorte de trouver les systèmes à la fois juridiques et administratifs, financiers et de sensibilisation pour que la transversalité qu’on appelle tous de nos vœux soit bien inscrite dans les documents existants. Il faut absolument que les enjeux énergétiques y soient traités. Que dire maintenant des Schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET) envisagés à l’échelle régionale ? Quand on voit le contour des nouvelles Régions, on peut s’interroger sur leur réalité. Il faudrait éviter deux écueils : le premier serait d’avoir au final des documents de quelques pages, qui ne seraient que des déclarations d’intentions ; le second serait, à l’inverse, de produire des documents de plusieurs centaines de pages, et que, cette fois, personne ne saura s’approprier. Quant au PCAET, il a vocation à se placer à une échelle intermédiaire entre les PLU et le SCOT. Mais c’est là l’affaire de la Direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) et de la DHUP, représentée ici par Monica-Isabel Diaz…

Monica-Isabel Diaz : Nous touchons-là à un vrai sujet qui dit bien le nouveau positionnement de l’Etat : ne plus être l’unique décideur (en matière énergétique) mais plus stratège ou animateur des territoires à travers, justement, cet ensemble de plans et de schémas mieux articulés. Comme cela vient d’être dit, le PLU reste un document essentiel, dès lors qu’on souhaite inscrire l’énergie dans un projet d’aménagement du territoire (une idée chère à Ariella Masboungi, comme vous le savez), prenant en compte l’organisation des déplacements et des transports, les facteurs de l’étalement urbain, etc.

J’ajoute le rôle reconnu aux métropoles par la loi de Modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (loi dite Maptam), dans cet effort d’articulation des différents plans et schémas. Celles de Lyon, de Bordeaux, pour ne citer que ces exemples, parviennent déjà à valoriser les synergies entre planification urbaine et stratégie énergétique, en prenant en considération jusques et y compris les enjeux du périurbain.

Reconnaissons cependant que cette question de l’articulation des plans et schémas ne va pas être simplifiée par la création des SRADDET évoqués par Guy Dietrich. Mais, même s’ils s’inscrivent dans une échelle très large, on fait le pari que l’Etat pourra peser de tout son poids, aux côtés des collectivités, dans le processus d’élaboration pour en faire un réel outil d’intégration des politiques publiques dont celle de l’énergie. Est-ce que ce sera à travers la fixation de grands objectifs ? Oui, sans doute. Mais cela ne pourra se faire qu’en valorisant l’expérience des collectivités. Les appels à projets n’ont d’ailleurs pas d’autre vocation que de faire valoir cette inventivité territoriale, dans un cadre très complexe, mais qui, au final, n’empêche pas d’avancer. Voyons donc, sans plus de crainte que cela, ce que donneront les SRADDET tout comme l’évolution des PCAET désormais obligatoires.

Jean-Michel Gaillot, architecte-urbaniste : J’ai, de manière fortuite, eu l’occasion de conseiller une petite commune de l’Aveyron sur l’intérêt ou pas d’adopter le principe de la régie. De fait, celle-ci ne présente-t-elle pas un intérêt à commencer par celui de concourir à la fabrication démocratique de politiques énergétiques locales, jusque dans les choix de tarifications ?

Guy Dietrich : Je ne mettrai pas en avant une option plutôt qu’une autre. En matière d’énergie comme dans d’autres, il y a de fait trois options possibles : le tout public (la régie, donc) ; l’économie mixte ; enfin, le privé (soit la délégation de service public). J’avoue ne pas être un spécialiste de cette question pour dire quel est le meilleur choix. Une chose me paraît sûre en revanche : il n’y a pas un seul et unique modèle valable sur l’ensemble du territoire hexagonal. Des territoires ont des projets pour lesquels la régie va être particulièrement adaptée, d’autres qui, de par leurs spécificités, leur culture et leur histoire, trouveront davantage leur compte dans l’une ou l’autre des deux autres options. Charge à chaque territoire de trouver pour chacun de ses projets, le modèle juridique et financier le plus adapté. Au final, je serai tenté de dire que l’énergie suscite même une 4e option qui emprunte à l’économie mixte en y ajoutant la dimension de la participation citoyenne à travers l’ouverture du capital aux particuliers (je pense au recours au crowdfounding).

Jean-Michel Gaillot : J’en profite pour déplorer la tendance de projets à vocation énergétique à supplanter l’activité agricole dans certains territoires ruraux. Entre les exploitants agricoles qui valorisent les toitures de leur exploitation pour y installer des panneaux photovoltaïques mais au détriment de l’activité d’élevage à laquelle ils finissent par renoncer au prétexte que ce serait moins rentable, et ceux qui se privent de surfaces pour y installer un méthaniseur, on peut s’interroger sur l’impact de ces projets sur le devenir de notre agriculture.

Guy Dietrich : Sans doute ne faut-il pas généraliser ce constat. J’ai d’autres exemples d’exploitants agricoles qui ont pu trouver un débouché complémentaire à leur activité grâce à un investissement dans le domaine énergétique et sans que ce soit au détriment de terres arables. Je vous rejoins en revanche dans votre critique des systèmes de production d’EnR qui occupent une grande surface. On peut douter de l’intérêt de fermes photovoltaïques installées à même le sol plutôt que sur les toitures. Cela dit, nous sommes en présence de solutions qui ne sont pas irréversibles : des panneaux photovoltaïques se démontent facilement. J’ajoute les perspectives offertes par les possibilités de production végétale ou d’élevage sous panneaux photovoltaïques. De manière générale, des solutions innovantes peuvent induire des effets néfastes que l’on ne mesure pas dans l’instant. Pour autant, il ne faudrait pas dissuader les acteurs locaux de prendre des risques et encore moins d’expérimenter. Soyons juste plus vigilants à ce stade de la transition énergétique qui ne fait que débuter.

Daniel Grande, chef de projet Campus durable à la Caisse des Dépôts : En venant à cette matinale, je pensais qu’on allait traiter des Territoires à Énergie Positive, comme l’indiquait l’intitulé, et faire le point sur où en étaient les acteurs de ces territoires et leurs projets. Or, ce que j’ai entendu, c’est plutôt où en est l’Etat et ses administrations centrales et déconcentrées. Les considérations sur l’aspect administratif des conventions sont intéressantes, mais somme tout un enjeu marginal. Où en est l’énergie sur les territoires, serais-je tenté de demander ?

Guy Dietrich : Je n’ai fait que répondre aux questions que l’on m’a posées, de surcroît au titre de mes responsabilités au sein de l’administration centrale. Cela étant dit, je peux répondre à votre interrogation sur où en sont les territoires, les acteurs, les projets : ils ne sont qu’au début de l’aventure. Les premières conventions TEPCV ont été signées il y a à peine neuf mois. Compte tenu de la nature des mesures (achats de véhicules, d’ampoules, etc.), on peut faire l’hypothèse que la plupart ont d’ores et déjà été mises en œuvre. D’autres actions en étaient en revanche plus au stade de l’étude au moment de la signature ; dans ce cas, il convient de patienter. En bref, des actions ont bien été lancées, certaines étant déjà été réalisées, d’autres encore en gestation. Rien que de plus normal. Les collectivités disposent de trois ans pour les réaliser et bénéficier ainsi de l’intégralité des 500 000 euros (voire des 2 millions en cas d’actions supplémentaires).

La ministre réunit régulièrement les élus au ministère pour faire le point. La dernière fois, c’était le 19 janvier dernier, il y a donc juste un mois. 400 élus avaient été conviés, représentant 150 territoires. La ministre souhaite avoir un dialogue direct avec eux. Les directeurs de l’administration centrale et les directeurs régionaux à ces réunions. Les élus saisissent ainsi l’occasion de faire part en direct à la ministre des problèmes rencontrés sur le terrain, avec les services déconcentrés ou les directions régionales de l’Ademe. Certains n’hésitent pas à aborder des questions pratico-pratiques. Un élu a ainsi fait part de sa difficulté à… éradiquer l’ambroisie ; un autre est aussitôt intervenu pour lui indiquer une méthode de grand-mère ! Au-delà de l’anecdote, c’est une illustration de l’ambiance qui règne au cours de ces réunions : les élus n’hésitent pas à échanger directement avec la ministre mais aussi entre eux, dans un esprit de mutualisation. Ce qui me semble de bon augure. Certes, les TEPCV ne sont pas au même niveau d’avancement ni d’exigence, mais outre le fait qu’ils ne font en cela que refléter la diversité de la société et de nos territoires, ils participent bel et bien à l’émergence d’une communauté d’acteurs engagés dans la transition énergétique.

Alain Bourdin : En réponse à la question posée par le représentant de la CDC, je rappelle que nous auditionnons un représentant de l’Etat. Il était donc normal qu’on fasse un point de la situation de son point de vue.

Stéphane Juguet, anthropologue : Je souhaiterais revenir sur cet enjeu de la mise en récit. Force est de constater, avec Sylvain Allemand, le risque d’en rester à un registre technocratique, peu mobilisateur. Ma question porte donc sur le type de récit que vous aimeriez promouvoir. Un récit implique a priori des acteurs, une intrigue, des rebondissements. J’ai entendu évoquer les acteurs, à commencer par ceux de la puissance publique. J’ai en revanche moins entendu ceux de la société civile. Ils paraissent absents du récit que vous nous avez esquissé alors qu’on perçoit bien la nécessité d’une approche ascendante, et pas seulement descendante. Si, donc, vous deviez définir le nouveau récit que vous percevez à travers la transition énergétique en général et les TEPCV en particulier, de quoi s’agirait-il : d’une épopée ? D’un polar avec des tentatives de contournement, de valorisation des marges ? Ou encore de quelque chose qui relèverait davantage de la fresque historique, avec l’idée de continuité ou, au contraire, de rupture ? Pour ma part, je ne demande qu’à prendre ma part à cette transition énergétique, mais j’ai besoin de connaître le genre de récit dans lequel on veut m’embarquer.

Guy Dietrich : Je répondrai en commençant par dire ce que cela ne peut être. Ce ne peut être un récit de science-fiction car la transition énergétique, c’est maintenant. Je ne pense pas non plus que ce puisse être un polar : la transition énergétique n’est pas censée faire de victimes, mais, au contraire, contribuer à améliorer les conditions de vie des générations présentes et futures. J’espère que ce ne soit pas non plus pris pour une fable : jusqu’à présent et comme je l’espère, nous n’avons pas raconté de sornettes ! Si donc il me fallait choisir par élimination, je retiendrais au final l’épopée. J’aime bien cette idée qu’elle comporte, à savoir qu’on est au début d’une aventure, appelée à durer quelques décennies. Une histoire assez longue, donc, avec en guise de personnages, des leaders et des pionniers, mais aussi et, comme on peut l’espérer, des followers.

Alain Bourdin : Nos entretiens avec des acteurs de territoires, engagés dans une stratégie énergétique semblent indiquer que des récits mobilisateurs sont en train de s’élaborer, le TEPCV n’étant qu’un ingrédient (épisode ?) supplémentaire pour les nourrir. Etant entendu que ces récits ne peuvent être les mêmes selon qu’on vit en métropole ou dans un territoire rural. Les ingrédients du récit de la transition énergétique sont toujours liés aux territoires. Il n’y a pas de récit hors-sol.

Un représentant du bureau d’études Artelia : Un double constat et une question. Le premier constat concerne les TÉPos dont je me demande si le dispositif TEPCV n’a pas contribué à les vider de leur substance. Pour être reconnus comme TÉPos, un territoire doit en principe parvenir à une production supérieure à ses besoins. Pour un territoire rural qui consomme peu d’énergie, il suffirait donc de s’équiper d’un méthaniseur pour avoir un rapport intéressant entre production et consommation, suffisant en tout cas pour prétendre au statut de TÉPos. De même, il suffit à un Conseil général comme celui des Hautes-Alpes, de disposer d’un barrage hydro-électrique pour revendiquer le même statut. Je crains que le dispositif TEPCV n’ait fait que renforcer cet opportunisme.

Autre constat, sur le versant des actions, cette fois, force est aussi de reconnaître que les projets (cela a été largement dit) sont peu innovants (des actions s’en tiennent à celles définies dans l’annexe de l’appel à projets). Cela a certes une vertu pédagogique. Un bureau d’études se doit cependant d’encourager l’innovation, y compris dans les territoires ruraux où, comme cela a été dit, on peut aussi avoir de bonnes surprises.

Ma question porte sur l’évaluation. Elle a été traitée et vous y avez répondu. Je conviens que ce n’est pas une question facile. Mais ne s’agirait-il pas de revenir aux propositions du Cler, qui avaient le mérite d’engager une réflexion stratégique et de mettre une action donnée au regard d’un objectif d’intérêt général.

Guy Dietrich : Que nous nous soyons éloignés des TÉPos, j’en conviens. Mais nous avions peut-être aussi de bonnes raisons de le faire dès lors que notre ambition était de changer d’échelle, d’impulser un mouvement plus massif. Le TÉPos est un concept qui a compté des précurseurs, dont la Communauté de communes du Mené, déjà citée. Je m’y suis rendu personnellement pour voir de quoi il retournait : c’est un parc d’éoliennes, une chaufferie bois, un méthaniseur et quelques logements rénovés sur un territoire de 6 000 habitants, avec le concours de quelques exploitations agricoles et entreprises. Au final, le territoire ne produit que 20-30% de l’énergie qu’il consomme. C’est un vrai succès, y compris en termes de mobilisation citoyenne, mais nous sommes loin du TÉPos stricto sensu. Il convient de le rappeler.

Les TEPCV entendent donc se placer à une toute autre échelle : nous en compterons 400 qui vont couvrir la moitié de la population nationale. Certes, les TEPCV sont moins exigeants que les TÉPos et ils s’inscrivent dans une durée moindre. Mais c’est le prix à payer pour diffuser plus largement le concept de transition énergétique.

J’ajouterai un deuxième élément d’explication : la ministre souhaitait que les choses aillent aussi vite que possible pour ne pas s’enliser sous le poids de l’administration. Elle ne manque pas d’ailleurs, comme je l’ai illustré tout à l’heure, de passer par dessus la technostructure pour engager un dialogue direct avec les élus du territoire, les encourager à faire des choses, quand bien même ce n’est pas révolutionnaire, avec l’idée que l’important est d’enclencher une dynamique, de susciter une émulation (c’est l’enjeu des réunions régulières auxquelles sont conviés les élus). Peu importe qu’il y ait de la perte en ligne, y compris pour cause d’effet d’aubaine.

Je tiens aussi à nuancer cette idée selon laquelle les solutions retenues dans le cadre des TEPCV seraient le plus souvent peu innovantes. Je vous renvoie à l’annexe 1 de l’appel à projets, qui définit le projet d’ensemble du territoire (l’annexe 2 dressant la liste des actions susceptibles d’être soutenues). C’est ce dernier qu’on soutient au premier chef. Ne vous arrêtez donc pas sur les quelques actions sur lesquelles sont fléchées tout ou partie des 500 000 euros. On aurait pu probablement faire mieux. Et sans doute ferait-on différemment aujourd’hui à la lumière de l’expérience acquise depuis. Mais gardez à l’esprit qu’on aurait pu aussi ne rien faire du tout ! Que nous serions ce matin à discuter de tout autre chose. Quels reproches seraient alors adressés à la ministre et à son administration ! « Vous prétendez faire une politique nouvelle au nom de la transition énergétique, mais sans écouter les territoires ni contractualiser avec eux ». Quelle avalanche de critiques, justifiées au demeurant, ne serait-elle pas tombée. Certes, nous aurions pu faire mieux, j’en conviens. Nous avons sous-estimé l’importance de l’ingénierie ni n’avons pas assez anticipé à ce sujet. Si quelques TEPCV ont déjà dépassé le seuil des 500 000 euros, c’est loin d’être le cas le plus répandu. Mais outre le fait qu’on est en train de corriger des erreurs via le projet de circulaire en cours de finalisation (en restreignant à 500 000 + 500 000 euros les subventions allouées aux territoires de plus de 250 000 habitants, par exemple). Rien n’est irrémédiable.

L’épopée, on y revient, ne fait que commencer. Si l’évaluation a été peu conceptualisée à la base, nous travaillons à un système et ce, quand bien même les TEPCV ne se sont pas vus assigner d’objectifs évaluables quantitativement. Nous ne nous sommes pas préoccupés de leur fixer un volume de réduction de TEP et d’émissions de GES, ni de kilowattheures à produire et/ou à économiser, ni de nombre d’emplois à créer. J’ai conscience que ce peut être un non sens pour les spécialistes de l’évaluation, sauf à considérer que l’enjeu est d’apprécier des éléments plus qualitatifs.

J’ajoute que le Commissariat général au Développement Durable (CGDD) et la DHUP vont piloter la commande passée par notre ministère à nos services régionaux en vue de mettre en place, à l’échelle des Régions, des systèmes d’animation collective et d’accompagnement individuel des TEPCV, à travers la création de clubs, de visites (de méthaniseurs, de parcs éoliens et d’autres initiatives de ce genre), de débats, de rencontres avec des experts, y compris du financement (dont ceux du système bancaire traditionnel).

Nous n’avons jamais eu autant d’argent public et privé pour engager la transition énergétique. Rien que du côté du financement public, on dispose de l’ordre de 6 milliards d’euros soit pour les ménages (à travers les aides de l’Anah, par exemple) ou des collectivités (à travers les subventions, les prêts ou les participations dans le capital de sociétés mixtes).

Sylvain Allemand : Encore un mot sur ce projet d’animation. Est-ce dans le but aussi de sensibiliser les territoires à une nécessaire solidarité interterritoriale – une idée chère à l’Atelier Energie et Territoire et quelque peu absente de certaines conceptions de TÉPos – autrement dit, au fait qu’ils seront forts en devenant acteurs de leur stratégie énergétique, mais en lien avec d’autres territoires ?

Guy Dietrich : Ce n’est pas l’objectif principal. L’enjeu est de sensibiliser au fait que les TEPCV ne se résument pas à une subvention de 500 000 euros ou plus. Les TEPCV forment une communauté de territoires à l’avant-garde de la transition énergétique. Ils se doivent donc d’avancer ensemble. Pour ce faire, ils peuvent bénéficier d’un accompagnement des services déconcentrés de l’Etat, de leur ingénierie et tirer profit de la relation avec les autres TEPCV dans un esprit de mutualisation, sans passer par la case de l’administration centrale. Un TEPCV rencontre-t-il une difficulté ? Gageons que les liens noués avec d’autres TEPCV lui permettront de trouver une réponse à travers le réseau de relations interpersonnelles entre élus et leurs services techniques.

Michel Micheau : Quels seront les effets des TEPCV sur les systèmes d’ingénierie locale ? Les subventions fléchées vers le conseil ne risquent-elles pas de renforcer les positions oligopolistiques de certains bureaux d’études ? J’étais par ailleurs sensible à votre volonté de promouvoir un Etat animateur ou stratège. Sauf qu’à travers ce type de financement, on a affaire à un Etat qui se borne à diffuser une information sur les meilleures expériences. Il faudrait creuser la question de l’effet levier recherché par ce même Etat, en évitant d’être dans l’urgence. On ne peut définir une politique énergétique territorialisée le temps d’un appel à projets. Daniel Grande regrettait qu’on ait peu parlé des acteurs territoriaux et davantage de l’Etat et de ses services déconcentrés. Il me semble qu’on a oublié deux autres catégories d’acteurs : EDF et Engie. Je n’ai pas perçu la position de l’Etat quant aux rôles de ces derniers qui devraient rester encore un certain temps dans le paysage énergétique, y compris au niveau territorial.

Guy Dietrich : Je pense avoir évoqué l’opérateur historique qu’est EDF, dans l’une de mes premières interventions. Naturellement cet opérateur est, avec d’autres, un acteur majeur de la transition énergétique. L’Etat leur demande d’ailleurs d’en être les leaders, s’agissant d’EDF, en se désengageant des énergies fossiles, au profit des EnR, et de réduire son parc nucléaire, enfin de faire bénéficier aux territoires de son ingénierie. Je crois savoir que des initiatives sont déjà prises en ce sens et que d’autres seront prises pour faire bénéficier les TEPCV en particulier de l’accompagnement des directions régionales du groupe EDF.

Pas plus tard qu’avant hier, un arrêté est sorti dans le JO, qui valide une opération qu’EDF a montée avec nous : la distribution d’un million d’ampoules LED aux habitants de TEPCV. Certes, cela va générer des certificats d’énergie pour EDF – ce n’est donc pas une initiative totalement désintéressée – mais cela est significatif d’une évolution.

Maintenant et pour répondre à votre question sur les effets sur l’ingénierie locale, j’avoue ne pas me l’être posée. Nous injectons de l’argent via les crédits d’ingénierie de l’Ademe pour que les communes et les Communautés de communes se dotent d’une ingénierie, mais nous nous gardons d’interférer dans le marché public par lequel elles mettent en concurrence les bureaux d’études.

Philippe Labro : Un mot, en guise de conclusion, sur l’Atelier Energie & Territoires et ses rapports avec EDF. Ce think tank a été créé voici maintenant trois ans. Il est là pour tracer des voies, faire de la prospective, anticiper sur les mutations au plan de l’énergie dans les territoires (nous avons d’ailleurs entamé nos travaux sur les TÉPos avant le lancement de l’appel à projet TEPCV, grâce d’ailleurs à nos amis du Cler). Nous avons conscience que ces derniers veulent reprendre en main leur destin énergétique et qu’il convient de les accompagner, en veillant à garder à l’esprit l’intérêt d’une solidarité inter-territoriale plutôt que la recherche d’une autarcie complète. Ainsi, on parviendra au meilleur équilibre entre centralisation et décentralisation, en dehors de tout dogmatisme, dans l’intérêt des consommateurs et de la planète. On peut être un TEPCV ou un TÉPos exemplaire tout en étant encore raccordé au réseau national.