Le 14 juin 2016, l’Atelier Energie & Territoires se délocalisait à Toulouse, le temps de sa 19e audition (la 2e de la «  saison » consacrée aux Big Data dans les territoires de l’énergie), pour auditionner plusieurs acteurs de la métropole sur la manière dont ils envisageaient la fabrique de la ville sinon de quartiers de ville à l’heure de la double transition : énergétique et numérique :

  • Bertrand Serp, Vice-président de Toulouse Métropole en charge du numérique, Président de l’association Open Data France
  • Carole Maurage, Présidente et fondatrice de l’association MNMS-Innovation Territoriale, Directrice du Laboratoire des Usages de Toulouse
  • Marie-Pierre Gleizes, Professeur à l’Université Toulouse III Paul Sabatier, ex-membre du Conseil régional de Midi-Pyrénées en tant que Vice-présidente de la commission recherche et enseignement supérieur (2010-15)
  • Marise Bafleur, Directrice de recherche au LAAS- CNRS.

Auditionnés par Alain Bourdin et Sylvain Allemand, ils ont témoigné de leurs contributions respectives au projet de Toulouse Open Métropole et de la manière dont celle-ci pouvait être, de par l’accent mis sur l’implication des acteurs et usagers, une alternative à la vision ordinaire de la smart city.

matinale_16_11_01De gauche à droite : Philippe Labro, Florence Albouy-David, Lionel Zechri, Bertrand Serp, Carole Maurage,
Alain Bourdin, Marie-Pierre Gleizes, Marise Bafleur et Sylvain Allemand

Les 12 enseignements à retenir

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La métropole de Toulouse a défini une stratégie Smart City pour les années 2015-2020, Toulouse l’Open Métropole, à partir d’une démarche participative impliquant l’ensemble des parties prenantes concernées : élus, citoyens, industriels, start-up…

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Dans le même temps, l’université Toulouse III – Paul Sabatier a lancé l’opération neOCampus impliquant les savoir-faire de 11 laboratoires, non sans s’insérer dans le projet métropolitain.

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Dans un cas comme dans l’autre, l’expérimentation en situation réelle apparaît comme une modalité essentielle dans l’élaboration de solutions réellement adaptées aux besoins des usagers et habitants.

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La convergence entre transition énergétique et transition numérique est évidente pour l’ensemble des acteurs auditionnés (un élu, une consultante, deux chercheuses). Pour autant, la transition numérique ne saurait se limiter aux seuls enjeux énergétiques. Elle engage une réflexion sur la qualité de vie et des enjeux de (cyber)sécurité (des données).

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La libération des données numériques (Open Data), publiques et privées, n’est pas une fin en soi : pas plus que leur mise en accès systématique n’est pertinente (toutes les données ne se valent pas), on ne gagne à entrer dans une logique d’acquisition de masse (par la multiplication des capteurs, des capacités de stockage), en l’absence de capacités d’analyse suffisantes.

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Une donnée ne vaut que si elle appropriable (soit l’enjeu du design) et analysable (soit l’enjeu des data sciences).

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L’Open Data n’exclut pas un accès limité de données, ni leur échange sur la base de négociations commerciales entre des parties restreintes.

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Il importe de partir des cas d’usages car c’est eux qui détermineront les données pertinentes à produire et/ou à acquérir (un point déjà souligné lors de la première matinale du cycle).

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Bien que mise en avant (par des industriels ou même la CDC), la Smart City fait question par sa prétention à privilégier des réponses technologiques, le numérique et les Big Data. Elle ne semble d’ailleurs plus autant de mise chez les opérateurs de l’urbain.

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Citoyens et start-up s’imposent comme des acteurs essentiels de la double transition, les premiers par leur prise de conscience d’une nécessaire amélioration de l’efficacité énergétique et/ou leur usage d’applications qui transforment leur rapport à la ville ; les seconds par la conception de ces applications, mais aussi l’expérimentation de solutions innovantes sur un territoire (ou un campus), avec le concours des collectivités locales (cas de la métropole toulousaine, qui a permis à plusieurs start-up de son écosystème d’expérimenter des solutions innovantes en matière d’éclairage public).

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Reste la présence de grands opérateurs (les GAFA) en mesure, en plus de produire des données en masse et des algorithmes, de se porter acquéreurs de start-up et d’avoir ainsi la maîtrise des données afférentes à leurs activités. Une éventualité qui justifie d’autant plus de vigilance (plutôt qu’une posture a priori défensive) des collectivités locales.

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Une réflexion reste à engager sur la manière dont les ressources des Big Data peuvent être exploitées en amont de la conception du projet urbain.

Philippe Labro : Qu’on soit techno-optimiste/phile ou techno-pessimiste/phobe, force est de constater que villes et territoires se transforment, mutent à la faveur de la double transition énergétique et numérique que nous connaissons. En profonde transformation, les modes de vie inspirent de nouveaux services, à même de rendre les infrastructures plus durables, de permettre une gestion de l’énergie en temps réel et aussi fine que possible. Ces évolutions mobilisent des acteurs très divers et pour certains nouveaux dans la fabrique de la ville : outre les GAFA, des entreprises de l’informatique et du numérique (IBM, Cisco), les start-up et développeurs d’application, mais aussi des acteurs « historiques » : énergéticiens – Edf, Enedis,… –, le monde de la recherche, l’Etat, les collectivités… Sans oublier les habitants et usagers qui, équipés de leur Smartphone et de moyens de géolocalisation, s’imposent comme des acteurs incontournables.

Schématiquement, deux visions se confrontent quant à la manière d’envisager la ville et sa fabrique : l’une top down, qui envisage la ville comme pilotée depuis une control room (soit la smart-city inspirée par IBM) ; une vision plus bottom up, à l’intelligence plus distribuée, fondée sur une gouvernance territoriale impliquant habitants et usagers. C’est manifestement, malgré la référence à la smart city, la vision promue par la métropole toulousaine (Toulouse l’Open Métropole), qui s’appuie sur une démarche participative. C’est pourquoi nous avons voulu en savoir plus en auditionnant plusieurs de ses parties prenantes, directes et indirectes.

Place, donc, maintenant à l’audition assurée par Sylvain Allemand, journaliste, et Alain Bourdin, sociologue et urbaniste, par ailleurs membre du conseil scientifique de notre think tank, qui se trouve avoir été enseignant-chercheur à Toulouse le Mirail.

Sylvain Allemand : En tant que journaliste, j’ai l’expérience de débats où les intervenants pensent parler de la même chose et donc se comprendre, alors qu’en réalité, ils sont dans un malentendu, faute de s’être accordés sur le sens des concepts qu’ils manipulent. En guise de premier tour de table, j’aimerais, donc, que nous nous attardions sur ceux qui figurent dans l’intitulé de cette matinale : « transition énergétique et transition numérique, croisement ou convergence ». Font-ils sens pour vous ? Comment les appréhendez-vous ? En les articulant, en considérant qu’il faut effectivement les penser ensemble ? Commençons par vous, Marise Bafleur et Marie-Pierre Gleizes, qui représentez le monde de la recherche…

Marise Bafleur : Au sein de notre laboratoire, le LAAS-CNRS, qui va fêter ses 50 ans dans deux ans, cela fait très longtemps que nous nous occupons de question d’énergie. Un panneau solaire ne peut être directement branché sur des appareils électriques. Une conversion est nécessaire, qui s’effectue via l’électronique (notre domaine de recherche). Dans les années 80, nous avons été précurseurs dans le domaine des centrales solaires thermiques à concentration. Très vite, nous avons dû abandonner les recherches du fait de la réduction des financements au profit de la filière nucléaire. Cependant, l’énergie est toujours restée un sujet de recherche. Nous nous intéressons notamment aux composants qui concourent à l’amélioration de l’efficacité énergétique. L’orientation de nos recherches vers les grands systèmes de production et de distribution est plus récente. Dans le cadre du dernier CPER (Contrat Plan Etat-Région), nous avons proposé un programme de recherche sur le « smart building » – un thème pas si éloigné de la smart city, mais centré sur les bâtiments. Au début, nous avons mis l’accent sur les capteurs, le multimédia et la robotique. Très vite nous avons pris acte du regain d’intérêt pour les énergies renouvelables (EnR) dans le contexte de la transition énergétique. Nous disposons aujourd’hui d’une plateforme en forme de bâtiment à énergie optimisée, visant l’autonomie énergétique. A travers lui, nous nous employons à mettre en synergie nos chercheurs de différents domaines (informatique, automatique et robotique, micro et nano-systèmes) de façon à résoudre les problématiques de gestion de l’énergie dans un bâtiment intelligent. Nous collaborons avec d’autres laboratoires pour nous projeter à la grande échelle. Parmi eux : le laboratoire de Marie-Pierre Gleizes. Une « transition » toute trouvée…

Marie-Pierre Gleizes : L’IRIT, en l’occurrence, un laboratoire qui couvre à peu près toutes les thématiques de l’informatique, de l’architecture des machines jusqu’aux vérifications des systèmes critiques – du logiciel et du matériel. Moi-même suis professeur d’informatique.

Pour répondre à votre interrogation sur l’articulation des deux transitions, je dirai que l’une ne va pas sans l’autre. Je peux en témoigner comme responsable de l’opération neOCampus : une plateforme d’innovation en forme de démonstrateur, autour du campus du futur, intelligent et durable. Naturellement, nous nous préoccupons des enjeux énergétiques, mais pas exclusivement. Selon les vœux du président de l’Université, Bertrand Monthubert, qui a lancé l’opération en juin 2013, neOCampus vise à atteindre trois objectifs : d’abord, l’amélioration du confort des usagers du campus (les enseignants, les étudiants, mais aussi les personnels et les visiteurs) ; ensuite, la réduction de l’empreinte carbone de nos bâtiments ; enfin, la réduction de leurs coûts de fonctionnement : de la facture énergétique, donc – un campus est, faut-il le préciser, un gros consommateur de chauffage, de lumière, d’électricité – mais aussi de la facture d’eau.

Cette opération mobilise pas moins de onze laboratoires : outre l’IRIT et Le LAAS-CNRS, des laboratoires tournés vers les sciences exactes, d’autres vers les sciences du vivant, pour traiter des questions de biodiversité ou de la gestion de l’eau. C’est dire si l’approche se veut interdisciplinaire.

En lui-même, le campus actuel est déjà une ville : il compte 38 000 étudiants ; 450 000 m2 de bâtiments ; il est traversé par des routes, comprend des stations de métro et des arrêts de bus ; outre des logements à tarifs préférentiels, où logent des étudiants mais aussi des familles, on y trouve une crèche et un marché. L’intérêt pour les chercheurs est évident : ils peuvent tester en conditions réelles leurs solutions – logiciels, capteurs, etc. Nous les encourageons d’ailleurs à sortir de leur laboratoire. Nous sommes en discussion avec le Rectorat de la Chancellerie des Universités pour disposer des données relatives à nos consommations d’électricité, d’eau ou encore l’air comprimé (pour information, c’est le Rectorat, qui assure la gestion du système d’exploitation de nos bâtiments).

Sylvain Allemand : A ce stade, je relève donc une convergence au sein du monde de la recherche entre des chercheurs plus impliqués dans la transition énergétique, et d’autres, plus tournés vers la transition numérique. Poursuivons ce travail d’explicitation pour nous assurer que les autres intervenants parlent le même langage ou tentent de le faire.

Carole Maurage : Transition énergétique et transition numérique ? J’ai effectivement envie de dire « croisement et convergence », mais en ajoutant aussitôt autour de l’humain. La transition numérique est déjà largement à l’œuvre. La grande majorité des gens se sont appropriés les technologies et autres applications non sans avoir déjà modifié leurs comportements et usages. Ce me semble en revanche moins le cas de la transition énergétique où je ne relève pas cette appropriation de masse. On ne la réussira pourtant que si les gens s’en approprient les enjeux, au-delà des seules problématiques techniques. Peut-être devons-nous les y aider. C’est ce à quoi nous nous sommes employés à travers la démarche participative C3 Challenge- Cop21, menée avec le Ministère de l’Ecologie, du Développement durable et de l’Energie (MEDDE, aujourd’hui Ministère de l’Environnement, de l’Energie et de la Mer – MEEM), le Secrétariat général pour la modernisation de l’action publique (SGMAP), Etalab, Météo France, EDF et une dizaine d’autres grands comptes dans quatre grandes métropoles françaises dont Toulouse..

Sylvain Allemand : Poursuivons avec vous, Bertrand Serp, qui, à la lecture de votre parcours biographique, êtes la convergence faite homme au sens où, en plus d’être élu métropolitain, vous présidez OpenData France qui fédère d’autres collectivités impliquées dans l’open data. Ces mêmes collectivités s’engagent-elles dans la transition énergétique en la faisant converger avec la transition numérique ? Si oui, y mettent-elles la même signification ?

Bertrand Serp : La métropole toulousaine, pour m’en tenir à elle pour commencer, s’est très tôt saisie des enjeux des smart cities. Dès 2014, nous avons engagé une démarche politique à l’échelle de la métropole pour en concevoir une sur notre territoire, lequel compte, je le rappelle, 37 communes, totalisant près d’un million d’habitants. Cette démarche a été accompagnée par plusieurs personnes, pendant dix huit mois car nous avons souhaité une smart city aussi efficiente que possible au plan énergétique, en intégrant les questions de mobilité, de la qualité de l’air, etc. Nous l’avons voulue également open (d’où la marque Toulouse l’Open Métropole que nous avons retenue) au sens où elle est conçue avec les acteurs du territoires – les entreprises, y compris les start-up, les habitants, les usagers, etc. – dans une logique de co-construction et d’expérimentation. Toulouse l’Open Métropole, c’est un budget d’investissement de 500 millions d’euros sur quatre ans – pour conduire une transition numérique et énergétique, à travers des expérimentations, des démonstrateurs comme, par exemple, neOCampus, dont la métropole est partenaire. Le président Bertrand Monthubert nous a sollicité dès 2014 pour savoir comment il pouvait s’insérer dans la démarche que nous engagions et comment nous pouvions l’accompagner.

A travers Toulouse l’Open Métropole, nous affirmons clairement notre volonté de nous inscrire dans la transition énergétique en exploitant moins les Big Data que les smart data, les données intelligentes. Une volonté qui doit sans doute beaucoup à mon propre engagement au sein d’OpenData France, que je préside depuis sa création, en 2014. Comme son nom l’indique, cette association vise à promouvoir la libération des données publiques. A ce titre, nous participons aux travaux parlementaires. Nous avons déjà été auditionnés par le Sénat, dans la perspective de la loi d’Axelle Lemaire sur la République numérique. Elle-même nous a confié la rédaction d’un rapport sur l’enjeu de la transition numérique au niveau de la France : la manière dont nous pouvions aider les collectivités locales à appréhender l’open data [rapport remis depuis, en septembre]. A ce jour, une soixantaine de collectivités sont engagées.

Alain Bourdin : Cette audition est la deuxième que nous faisons sur le thème des Big Data [ pour accéder aux comptes rendus de la première, cliquer ici]. De la précédente, je retiens la remarque du Délégué général de la Fing, Daniel Kaplan, qui considère que la smart city n’est déjà plus le sujet. De fait, les industriels avec lesquels j’ai l’occasion de discuter disent eux-mêmes ne pas faire de la smart city, mais de la gestion de données. Or, comme vous, j’ai pris connaissance de la publicité de la Caisse des Dépôts, qui se positionne comme productrice de smart cities. Nous avons d’autant plus envie de vous demander à chacun, ce que vous mettez vous-mêmes derrière cette notion.

Bertrand Serp : Notre position est claire à cet égard. La smart city est un concept pas si nouveau que cela. Aujourd’hui, il y a une conscience collective, citoyenne, d’une nécessaire co-construction de la ville. Une prise de conscience qui est sortie renforcée de l’issue de la COP21. Celle-ci ne saurait-être le fait d’opérateurs privés et d’eux seuls. Notre smart city, nous entendons, donc, la co-construire. Si d’autres collectivités se sont saisies de ce thème un peu ancien, c’est avec la volonté d’agir avec de grands groupes et des start-up, pour une ville plus efficiente, plus facile à vivre et à gérer, bref, plus intelligente. Certes, la notion peut paraître galvaudée. Mais nous avons pris le temps réfléchir au sens que nous voulions lui donner. Nous nous sommes gardés de nous en tenir à des modèles prédéfinis. Notre vision de la smart city, nous l’avons co-construite avec les diverses parties prenantes : les citoyens, mais aussi les représentants de l’Etat, sans oublier la CDC, que vous venez de citer, en privilégiant les principes de l’expérimentation et du démonstrateur, sur les territoires, en cherchant aussi à amplifier la portée d’initiatives existantes. Bref, une démarche pragmatique, destinée à montrer que nous pouvions rendre, ensemble, la ville plus intelligente encore.

Alain Bourdin : il se trouve que je participe aussi à la fabrication de démonstrateurs. Il serait bien de dire ce qu’on entend précisément par là. Mais, auparavant, gardons-nous de paraître trop bisounours : la ville intelligente ou, comme on voudra, la smart city, peut recouvrir des réalités contradictoires au regard des parties prenantes. Schématiquement, on peut distinguer trois visions : celle des grands opérateurs (industriels, CDC,…), qui l’envisagent principalement à partir des smart grids ; celle des consommateurs et usagers (la smart city des Smartphones, qui est encore différente de la smart city des smartgrids : chaque consommateur fabrique sa ville), enfin, celle du citoyen, qui en pointe les enjeux politiques.

Bertrand Serp : Je ne conteste pas l’existence de ces trois visions. Elles partagent cependant un enjeu commun : l’ambition de valoriser les data, privés et publics, pour concevoir de nouveaux services urbains. Dans cette perspective, l’intérêt des usagers et des habitants peut croiser celui des opérateurs comme des start-up. C’est en tout cas, à cette convergence à laquelle nous nous employons, en tant qu’élu du territoire. Si nous avons un rôle à jouer, c’est bien celui-ci, en faisant de notre territoire un lieu d’expérimentation et de démonstration.

Voici un exemple concret pour montrer comment une co-construction peut s’envisager ; une start-up toulousaine – Kawantech – a conçu un lampadaire intelligent. Pendant plusieurs mois, nous lui avons permis de l’expérimenter avec le concours d’un grand groupe, Continental, sur notre territoire. La solution nous paraissant probante, nous avons ensuite procédé à une commande publique – pas moins de 467 capteurs seront installés sous nos lampadaires, qui pourront ainsi en réguler le fonctionnement selon l’état du trafic. Un exemple concret de convergence (entre les deux transitions ceci dit en passant), issue d’une démarche expérimentale, impliquant acteurs privés et publics, la collectivité étant là pour faciliter l’innovation. Le tout pour un coût de 2,2 millions d’euros.

Carole Maurage : Le secret de réussite de ce qu’il est convenu d’appeler une smart city, réside, ainsi que Bertrand Serp vient de l’illustrer, dans cette capacité à mettre ensemble, et le plus en amont possible, les acteurs concernés : les opérateurs industriels, des entreprises innovantes, les citoyens qui seront appelés à vivre cette ville intelligente, tout en ayant déjà une expertise en la matière ; le rôle des pouvoirs publics étant de faciliter le processus d’innovation, à travers des financements, mais aussi en encourageant l’expérimentation. Dès lors qu’une vision est partagée, qu’on sort d’une logique de silos, chacun sait ce qu’il a à faire. Certes, plusieurs visions sont en présence, mais elles peuvent se compléter et s’enrichir mutuellement.

Pour en revenir plus spécifiquement à l’open data, autant le reconnaître : nous n’en sommes qu’au début. Des obstacles sinon des réticences demandent à être levés. Il n’est pas aussi simple de mettre à disposition des données pertinentes. Encore faut-il qu’elles soient aussi appropriables par un citoyen lambda. Je vous invite à faire l’expérience suivante : consulter un fichier de data mis à disposition par une collectivité local. Je vous mets au défi d’en retirer un intérêt pour votre propre usage de la ville.

Beaucoup de solutions commencent à être proposées en termes de design et d’interfaçage, de façon à faciliter l’interprétation des data par le commun des mortels Mais nous n’en sommes encore qu’au début.

Sylvain Allemand : Sur l’enjeu de l’interfaçage, je renvoie à l’entretien avec Gilles Rougon, responsable Design Transverse à la Direction R&D d’Edf, qui développe justement une approche design des datas relatives à l’énergie [pour y accéder, cliquer ici]. Poursuivons le tour de table en nous tournant vers les représentants du monde académique : aviez-vous la smart city en tête en lançant le projet de neOCampus ?

Marie-Pierre Gleizes : Le neOCampus, autrement dit le smart campus, tel que nous l’envisageons a naturellement des liens avec la smart city. Les opérateurs de la ville sont a priori des partenaires. S’il permet à des chercheurs de tester leurs hypothèses, notre démonstrateur a aussi vocation à accueillir des start-up qui souhaiteraient tester leur concept dans la vraie vie. A fortiori s’il concerne des problématiques de la smart city.

Qu’est-ce donc que cette smart city, me demanderez-vous. Je répondrai en disant qu’elle se définit d’abord par sa vocation à offrir aux citoyens une qualité de vie meilleure : au plan énergétique, mais aussi de la mobilité, de la santé, du lien social, etc. Elle se traduit donc par toutes sortes de solutions techniques, mais pas seulement. Dans notre esprit, elle passe aussi par la conception de nouveaux espaces de vie, de travail, innovants, des tiers lieux comme il est convenu de dire.

La smart city n’est certes pas dissociable des enjeux énergétiques et numériques. Elle doit beaucoup aux progrès réalisés dans le domaine des capteurs – lesquels permettent de recueillir des données de toutes sortes –, du stockage ou encore de l’analyse et de l’Intelligence Artificielle. Pour autant, elle ne saurait se réduire aux perspectives offertes par les « Big Data », n’être l’affaire que des seules entreprises du numérique ou de l’énergétique. Elle concerne aussi les sciences de l’ingénieur, mais aussi les sciences sociales et humaines, sans compter l’urbanisme, etc. Autant de disciplines qu’il importe de croiser. Sans quoi, il est illusoire de réfléchir sérieusement à la ville du futur et ses enjeux. Pour l’heure, nous sommes centrés sur le campus de Rangueil à dominante plutôt sciences exactes. Il y existe cependant un laboratoire de SHS d’ores et déjà impliqué dans les réflexions.

Au-delà des chercheurs, la smart city, telle que nous l’envisageons, est l’affaire des citoyens eux-mêmes, qu’ils y résident ou qu’ils n’en soient que des usagers. Il importe qu’ils puissent donc prendre part à nos réflexions, donner leur avis, y compris sur l’usage des données. Celles-ci constituent une matière première de la plus grande importance. Mais des Big Data sans respect de la vie intime, personnelle, c’est potentiellement dangereux. Raison de plus pour en garantir un bon usage. Dans cette perspective, l’Etat a un rôle à jouer, de même que les collectivités locales, les grandes comme les petites. Personnellement, je ne suis pas favorable à ce qu’elle livrent toutes leurs données. Certaines doivent rester dans leur giron sinon celui de l’Etat. Et c’est autant le chercheur que l’élue d’une petite commune, que je suis par ailleurs, qui le dit. Dans ma commune, on est train de mettre en place sur le net un portail à l’attention des familles. Je trouve la démarche intéressante et utile. Pour autant, je ne pense pas que la commune doive rendre accessibles toutes les données aux opérateurs privés. La donnée maîtrisée doit être accessible à tous et non à quelques-uns, même au prétexte que cela leur permet d’imaginer d’autres services. Le risque, sinon, est que ces opérateurs privés finissent par imposer la manière dont les gens devraient vivre. Dès lors, la citoyenneté n’est pas un vain mot. On débat beaucoup de la « privacy » ou de protection de données : ce sont des enjeux qui dépassent les chercheurs, mais les concernent cependant tout autant que les citoyens : les chercheurs sont responsables des résultats de leurs recherches et de leurs applications.

Marise Bafleur : Nous sommes en train de vivre une grande révolution au plan de l’énergie. Les directives européennes poussent à l’intégration croissante des EnR. L’Ademe a même proposéun scénario de mix électrique 100% renouvelable, à l’horizon 2050, qui ne paraît pas a priori irréalisable. Or, plus nous introduisons d’EnR, par définition intermittentes pour certaines d’entre elles (l’éolien et le photovoltaïque), plus nous impactons le mode de gestion de nos réseaux électriques, confrontés à davantage de pics de production et de consommation, ne coïncidant pas nécessairement. Cependant, les perspectives offertes en matière de stockage, de pile à combustible, ajoutées à celle de la numérisation, permettent d’envisager la possibilité d’y faire face.

De simple consommatrice, la ville va devenir aussi productrice d’énergie à travers le développement du photovoltaïque, en son sein, et, en périphérie, des champs d’éoliennes et de la biomasse. Le réseau électrique est donc appelé à évoluer pour établir en temps réel, grâce à des modèles prédictifs, de quelle énergie on a besoin et de quelle énergie on dispose. D’un système centralisé, géré par de grands opérateurs (ErDF, Enedis), on va passer à des micro grids, distribués, permettant d’équilibrer l’offre et la demande à l’échelle d’un quartier ou même d’un campus. De consommateurs, nous deviendrons nous-mêmes producteurs d’énergie, grâce à des habitats équipés de panneaux solaires ou en investissant dans des coopératives de production. Le mot de consomm’acteur prendra tout son sens. Mais pour qu’il en soit effectivement ainsi, il importe que ce consommateur puisse interpréter les données disponibles. En l’état actuel, le compteur électrique ne dit pas grand-chose. Le bâtiment démonstrateur abrité au LAAS-CNRS compte jusqu’à 6 000 capteurs qui fournissent des données toutes les dix secondes. Mais ces données sont brutes. Nous travaillons actuellement sur la manière de les exploiter pour établir un diagnostic et faire de la prédiction. Un travail de sémantique s’il en est.

Un des rôles de la smart city est de nous préparer à ce changement, au passage d’un système énergétique centralisé, fondé sur de grandes centrales de production et infrastructures de distribution, à un système énergétique plus distribué, valorisant les productions locales. L’intégration des réseaux électriques et internet que les smart grids implique n’est pas sans soulever des questionnements, à commencer par celui de la sécurisation et de la protection des données. Soit l’enjeu de la cybersécurité, dont nous nous préoccupons aussi, dans le cadre de nos recherches.

Sylvain Allemand : On prend la mesure de l’extrémité des parties concernées…

Alain Bourdin : Une remarque et une question. La remarque concerne les enjeux relatifs aux data : ils sont techniques mais aussi juridiques. C’est ce qui ressort de vos témoignages. La question est alors de savoir si vous comptez des juristes dans vos équipes. Au-delà, et pour reprendre le constat que vient de faire Sylvain, comment mettre les acteurs autour de la table ?

Bertrand Serp : C’est précisément ce que nous avons fait à travers l’élaboration de notre schéma directeur, en mettant tout le monde autour de la table, comme vous dites : à la fois les représentants de l’Etat, des collectivités, les entreprises, les start-up, les citoyens, sans oublier, effectivement, les juristes. Au sein d’OpenData France, nous en comptons une, issue de la Cnil, Sandrine Mathon. Toutes les collectivités sollicitent des juristes. Conscientes des enjeux, elles se veulent prévoyantes. Il nous revient aussi à nous, élus, à travers les politiques publiques, de sensibiliser aux enjeux des data, mais en nous gardant de faire montre d’alarmisme. La peur ne doit pas commander nos décisions, en matière de Big Data, comme en d’autres.  

Les collectivités territoriales – je parle en tout cas de celles qui sont membres d’OpenData France – se veulent vigilantes sans être pour autant dans une attitude défensive. Elles veulent être actrices du changement, en prenant part à l’élaboration aux côtés de l’Etat et du législateur des projets de loi relatifs au numérique. Etant entendu qu’il faut raisonner désormais à l’échelle de l’Europe. A cet égard, force est de constater un gap entre le projet de loi sur la République numérique d’Axelle Lemaire et ce qui est en train de s’élaborer à l’échelle européenne, à travers notamment le plan Juncker pour l’investissement en Europe. Pour autant, je ne pense pas, encore une fois, qu’il faille être dans une posture défensive. C’est parce qu’on anticipera les choses, qu’on les organisera en toute transparence, que les données publiques pourront être utiles à la fois au entreprises, aux start-up et aux citoyens. Reste à progresser en matière d’interfaçage et de design. Un vrai sujet, j’en conviens. Marise Bafleur évoquait la nécessité de donner aux citoyens la possibilité de s’approprier les données. J’ajouterai les agents de nos services. Notre ville en compte 13 000. La décision du maire de libérer les données a des incidences sur leurs métiers et leur organisation du travail. Les services de la ville comme de la métropole se sont pour commencer employés à identifier un référent. Nous ne sommes qu’au début d’un chantier long mais indispensable.

Alain Bourdin : Nous ne nous faisons pas de souci pour les grandes métropoles. Mais qu’en est-il des petites collectivités ?

Bertrand Serp : De petites collectivités se sont déjà mises à l’heure de l’open data. Nous en comptons d’ailleurs plusieurs parmi nos membres. Certes, à cette échelle, c’est plus difficile en l’absence de service numérique dédié. Mais la loi encadre les choses. N’oublions pas non plus la Cnil et son expérience. Au sein d’Open Data France, nous travaillons de concert avec elle. Tout le monde peut trouver sa place, et y trouver son compte moyennant un minimum de cette vigilance que nous évoquions.

Carole Maurage : Ne nous voilons pas la face. Les enjeux sont énormes. L’ouverture des données va naturellement de soi et doit être menée à bien. Mais il importe d’être vigilant sur ce à quoi on donne accès, ce qu’on ouvre. Quelle est la valeur de cette donnée ? C’est une question que toute entreprise doit se poser. A-t-elle une valeur stratégique ? Une valeur business, également ? Autant de questions qui concernent aussi les collectivités comme les citoyens.

A cet égard, on ne peut pas ne pas évoquer le poids des GAFA, qui ne manqueront pas d’exploiter les données qu’on libère pour en faire un business. Dans un monde globalisé, les frontières, de l’information du moins, ont disparu. Force est d’admettre que ce ne sont pas les pouvoirs publics qui imposeront seuls leur loi en matière de circulation de données. Les bonnes intentions ne suffisent pas à garantir un usage aussi respectueux que possible de la vie personnelle.

Sylvain Allemand : C’est l’occasion de s’accorder sur ce qu’on entend par open data qui, dans les faits, recouvrent plusieurs réalités entre l’ouverture de données publiques et la combinaison de données, publiques et privées, sur la base d’une contractualisation, à l’instar de ce qui peut être fait en matière d’open innovation stricto sensu.

Bertrand Serp : Parfaitement. Quand je suis arrivé à OpenData France, en 2014 donc, j’ai été interpellé par Google. Rendez-vous a été pris, au siège parisien. Nos interlocuteurs nous ont montré une carte dynamique de l’Europe (Google transit) visualisant les flux de transports. Tous les pays y étaient représentés, sauf la France. La raison : la réticence des collectivités françaises à fournir des données adaptées aux standards de Google. Cette firme nous a donc proposé de travailler ensemble. Deux ans plus tard, nous ne sommes pas encore parvenus à lever les obstacles. Nous travaillons sur le principe d’une licence évolutive permettant une exploitation des données de nos membres, mais sous conditions. Il n’est pas question que nous prenions en charge leur adaptation au format Google. L’open data consiste à fournir des données, mais certainement pas d’assumer leur transformation pour qu’elles puissent être exploitables au moindre coût par les opérateurs privés. L’argument que Google met en avant est qu’il saura d’autant mieux répondre aux besoins des usagers que ces données seront au bon format. Soit, mais ce n’est pas à la collectivité d’en assumer le coût. Après tout, des start-up toulousaines parviennent à les exploiter. Je pense à Coovia, dans le domaine du covoiturage.

Nous n’en continuons pas moins à plancher sur la question. Des juristes sont sollicités aussi bien du côté de Google que des collectivités. L’issue de ces échanges est encore incertaine.

Sylvain Allemand à Marie-Pierre Gleizes : Comment traitez-vous cette question à l’échelle de votre neOCampus ?

Marie-Pierre Gleizes : La première étape a justement consisté à équiper le campus de capteurs. Maintenant se pose la question des données et de leur usage. Nous mettons autour de la table les parties concernées et compétentes : notre administration, ceux en charge de la sécurité, nos collègues des SHS dont les juristes, sans oublier la Cnil, bien entendu. Pour savoir quelles données mettre en ligne et pour quel usage. Toutes les données n’ont pas besoin d’être mises à disposition ni divulguées.

Par exemple, les start-up qui souhaitent contribuer à l’efficacité énergétique, ont-elles besoin pour concevoir leur algorithme de connaître en temps réels les données relatives à la consommation de tous nos bâtiments ? Je ne le pense pas. Un jeu de données peut suffire pour permettre des développements, mais, s’agissant de la donnée en temps réel, ce n’est pas nécessaire. Ca l’est davantage dans le domaine des transports. Le plus important est davantage l’interopérabilité des dispositifs, autrement dit, leur capacité à échanger des données qui soient compréhensibles.

Au final, nous avons une démarche différente de celle des grands groupes qui cherchent, eux, à aspirer toutes les données disponibles pour mieux, ensuite, voir ce qu’ils peuvent en faire, distinguer celles qui sont pertinentes de celles qui le sont moins. Nous considérons, nous, plus utile de laisser certaines données localement. Nos capteurs sont d’ailleurs conçus pour être bien plus que des capteurs : ils peuvent non seulement émettre des données, mais aussi en conserver pour du calcul déporté. De la veille intelligente, en somme. Voici un exemple pour illustrer mon propos : il concerne la surveillance vidéo. En vertu du droit à l’image, on ne peut tout filmer. Plutôt que de tout filmer pour ensuite flouter, la caméra sélectionne en amont. Et ce, grâce à des capteurs intégrant des micro-ordinateurs, qui permettent de traiter l’image localement. Des données sont stockées dans la caméra, sans être transmises.

Sylvain Allemand : Des propos qui rejoignent, me semble-t-il, ceux tenus lors de notre première matinale dédiée aux Big Data, par Ghislain de Pierrefeu et Daniel Kaplan, qui doutaient de l’intérêt de l’open data. L’un comme l’autre militent davantage pour une exploitation à partir de cas d’usage bien définis…

Carole Maurage : L’open data peut effectivement se restreindre à un échange de données entre deux acteurs. Actuellement, nous accompagnons d’ailleurs plusieurs grands groupes qui aspirent à partager des données entre eux. Bref, l’open data recouvre des cas de figures et des formats différents. EtatLab avait poussé à l’ouverture systématique de données, mais c’était pour lancer une dynamique. Il y a eu depuis énormément de données mises à disposition, mais selon un protocole qui n’en rendait pas l’exploitation toujours possible ou aisée. On privilégiait plus le volume que la qualité. Aujourd’hui, on revient sur cette idée. On a besoin de données de qualité, pertinentes, utilisables pour un besoin donné.

Marise Bafleur : Pour les besoins des expérimentations menées dans le cadre de notre bâtiment à énergie optimisée, nous nous sommes posé la question de savoir ce que nous mettrions à disposition comme données. Le parti qui a été pris a été celui d’une open data limitée à certaines données, moyennant un important travail de sémantique, c’est-à-dire de mise en forme pour qu’elles soient appropriables par les utilisateurs finaux. Les autres données sont exploitées, mais dans une logique partenariale.

Sylvain Allemand : A vous entendre tous les quatre, vous avez donc fait vôtre la notion de smart cities. Mais qu’en est-il de la solidarité inter smart-cities et au-delà des territoires : une valeur, qui a régi jusqu’à présent notre système énergétique centralisé ?

Marise Bafleur : Le système énergétique actuel n’est pas aussi autonome qu’on le pense. Il échange avec ceux des pays voisins (anglais, espagnol, allemand…), qui nous fournissent en électricité ou qu’on approvisionne. Il continuera à en être ainsi avec un micro-réseau distribué. Suivant les situations de surcharge, une forme de solidarité continuera à être mise en œuvre. La différence majeure réside dans la possibilité d’une gestion en temps réel, permettant aux acteurs territoriaux de reprendre la main sur leur production et consommation d’électricité.

Alain Bourdin : Vous avez, Marise Bafleur, rappelé combien nos villes allaient changer, en devenant plus productives et non plus seulement consommatrices. On pourrait évoquer bien plus de changements, notamment en matière de mobilité, de modes de vie, au plan économique, ou encore, cerise sur le gâteau, au niveau des campus universitaires. Je poursuis actuellement des recherches sur trois d’entre eux. Quand on raisonne à 20-30 ans, force est de se dire que cela ne ressemblera à rien de ce qu’on imagine. Je crains qu’il en aille a fortiori ainsi des villes.

Quand les Big Data sont invoquées, c’est dans la perspective d’améliorer l’existant. Et si on se servait des Big Data pour fabriquer la ville ? Telle est la question dont on débattait au cours de la dernière réunion du comité scientifique de l’Atelier Energie et Territoires. En d’autres termes, peut-on se servir de ce que nous apporte le numérique, cette capacité à produire des données, pour éclairer la démarche des urbanistes et aménageurs plutôt que pour définir des services, une fois la ville aménagée. Mais cette interrogation fait-elle sens pour vous ?

Carole Maurage : La réponse est bien sûr affirmative. Mais avant de définir les moyens, il importe de s’accorder d’abord sur la vision. Quel sens veut-on donner à la ville ? Une question à laquelle les data ne pourront répondre. Elles ne sont encore une fois qu’un moyen. Elles peuvent être une source de création, d’inspiration, mais pas définir le sens, sauf à épouser une vision transhumaniste des choses. Pour s’accorder sur une vision partagée, il faut prendre le temps de réunir toutes les parties concernées : citoyens, acteurs publics et privés. C’est précisément le sens de la démarche engagée à Toulouse, que nous avons accompagnée.

Marie-Pierre Gleizes : De fait, on ne construit pas une ville à partir de données, mais à partir des usages de ceux qui y habitent, vivent, travaillent, étudient, etc. En tant que chercheur, je considère la ville comme un système complexe multi-agents : elle évolue sous l’effet de décisions multiples, des actions individuelles et collectives. Tant et si bien qu’il est difficile de dire à quoi elle ressemblera dans 20-30 ans, comme vous le dites très justement. Nous nous gardons de nous projeter aussi loin d’ailleurs, même si on peut faire l’hypothèse que beaucoup de ce qui existe aujourd’hui sera toujours là. A défaut de dire à quoi elle ressemblera, on peut en revanche accompagner ses évolutions. Moyennant de l’interopérabilité, on peut ajouter des éléments nouveaux sans trop perturber l’écosystème existant. Les contraintes budgétaires nous y obligent. Nous n’avons pas les moyens financiers de reconstruire les bâtiments ou les réhabiliter tous en profondeur. Il faut donc rajouter des choses nouvelles, plus performantes, en gardant le reste. Il en va de la ville comme des bâtiments : la ville est en relation avec d’autres villes. C’est aussi en ce sens qu’elle participe à un système complexe. Tout cela remet en question les modes de gestion centralisés. Une seule entité ne peut plus prétendre tout contrôler, tout gouverner. En informatique, le concepteur d’un système doit admettre de perdre le contrôle dès lors qu’on y ajoute des composantes nouvelles. Il en va de même de systèmes centralisés. Reste à élaborer de nouvelles théories sur les modes de contrôle des systèmes appelés à évoluer.

Sylvain Allemand : Tout cela est fort intéressant, mais je me demande si nous ne perdons pas de vue l’interrogation que rapportait Alain Bourdin, quant à la possibilité d’intégrer le plus en amont les data dans la conception même du projet urbain… Dans quelle mesure peuvent-elles impacter le métier de maître d’ouvrage ? Interrogation sur laquelle nous aimerions bien entendre le représentant de la métropole…

Bertrand Serp : Comme le soulignait Marie-Pierre, il ne s’agit pas de refaire, ni de changer radicalement la ville, de démolir pour reconstruire, tout simplement parce que nous n’en avons plus les moyens. Sans attendre, nous démocratisons l’accès du wifi à l’échelle de toute la ville – la 4G sera disponible dans le métro dès l’année prochaine pour éviter les ruptures, assurer la continuité de service pour les citoyens. Tout cela participe de la transition numérique que nous voulons inscrire dans l’aménagement même notre ville.

Reste qu’il y aura encore de nouveaux programmes d’urbanisation. Dans le cadre de Montaudran Areposace (ex-Aerospace Campus) ou encore du pôle data, nous réfléchissons à des bâtiments intelligents, des voiries également intelligentes, etc. C’est désormais dans l’Adn de nos urbanistes. Dans notre esprit, ces projets préfigurent ce que pourra être la ville de demain. De même que le futur quartier de la gare de Toulouse (qui accueillera un quartier d’affaires d’ici 5-10 ans) dont le projet a été engagé dans la perspective de l’arrivée de la LGV et d’une nouvelle ligne de métro.

Sylvain Allemand : Allez-vous jusqu’à demander à vos maîtres d’ouvrage d’intégrer les data pour une meilleure appréhension des flux, avant même de dessiner le projet urbain ?

Bertrand Serp : Bien sûr. L’heure est plus que j’avais à l’amélioration des capacités prédictives à la faveur, justement, de l’open data.

Marie-Pierre Gleizes : Le CPER que j’évoquais tout à l’heure nous donne les moyens de rénover nos bâtiments et d’en construire de nouveaux, à commencer par la Maison de la réussite en licence. Les plans ont commencé à être dessinés il y a deux ans. Nous avons été sollicités au titre de neOCampus pour définir ce qu’on voudrait faire dans ce bâtiment. Pour l’heure, nous ne savons pas encore quels capteurs nous comptons installer. Nous savons juste que nous en équiperons nos bâtiments. Nous avons donc formulé le souhait qu’il soit pré-câblé – des gaines sont réservées de façon à faire passer, le moment venu, les fils où transiterons nos données récoltées par les capteurs.

Cela étant dit, il n’y a pas que le numérique. Il y a aussi un enjeu d’isolation thermique ! Des équipes travaillent sur les matériaux et sont, donc, à même de concevoir de nouvelles cloisons pour améliorer l’isolement.

Marise Bafleur : Pour notre part, nous nous sommes intéressés au fait de ne pas découpler le comportement thermique du bâtiment de sa consommation électrique. Pour mémoire, les bâtiments représentent 66% de la consommation d’électricité, du fait du chauffage notamment. Des travaux de recherche visent à modéliser efficacement ce couplage. L’exercice n’est pas simple. Cela dépend des bâtiments et des ressources. Nous disposons de la géothermie et de panneaux solaires. Mais un bâtiment qui fonctionnera avec de l’air conditionné classique impliquera un autre modèle. Tout dépend également des matériaux qui entrent dans leur composition. C’est dire, encore une fois, la nécessité d’une approche multidisciplinaire.

Je souhaiterais maintenant évoquer le Linky, une initiative qui suscite beaucoup de réticences chez les consommateurs au prétexte qu’elle porterait atteinte à leur vie privée. Ce qui ne manque pas de me surprendre : ces mêmes consommateurs n’hésitent pas à fournir toutes sortes de données via leur carte de crédit ou leur Smartphone. On sait en temps réel ce que chacun d’eux fait. Un compteur sécurisé comme Linky permet au moins d’optimiser sa consommation d’électricité et d’être acteur de sa consommation énergétique.

Dans le même ordre de réflexion, je souhaite dire un mot sur le véhicule électrique. A l’horizon de 2050, on en prévoit une dizaine de millions dans le monde. De prime abord, cette solution est perçue comme une charge pour le réseau électrique. Pourtant, à travers les batteries dont sont dotés ces véhicules, elle peut contribuer à pallier l’intermittence des EnR : les batteries permettent de stocker la surproduction d’électricité ou d’en libérer en cas de besoin. Elles constituent en somme un réservoir à grande échelle. Nous travaillons, donc, aussi sur les modalités de ce pilotage du système énergétique via les véhicules électriques. Ce qui suppose, là encore, pour les parties prenantes, d’accepter d’échanger leurs données.

Sylvain Allemand : Les chercheurs que vous êtes relèvent a priori des sciences exactes, mais vous avez été amenés, par la force des choses – la prise en compte des comportements et des freins qu’ils peuvent représenter – à vous ouvrir aux sciences sociales et humaines. Si défi il y a pour vous, ne réside-t-il pas aussi, outre l’essor des data sciences, dans cette ouverture à d’autres disciplines ?

Marie-Pierre Gleizes : Tout à fait. C’est un dialogue indispensable, mais pas toujours simple. Le champ des disciplines scientifiques est encore organisé en silos. On parle beaucoup d’interdisciplinarité, mais autant reconnaître qu’elle est difficile à mettre en œuvre. Nous persévérons cependant dans cette voie. Un de nos projets nous tient particulièrement à cœur : l’éco-citoyenneté. Tout en se gardant d’être trop intrusif ni coercitif, il vise à changer le comportement des usagers. Comme dit Joël de Rosnay, on veut passer de « l’égo-citoyen égoïste à l’éco-citoyen solidaire ». Qui partagerait sa batterie, pour reprendre l’exemple de Marise. Qui, plus généralement, coopérerait pour assurer le bon fonctionnement du système. Quelque chose qui nous est familier en sciences exactes : dans un écosystème technique, des couplages se font naturellement. Mais pour parvenir à une smart city, on ne peut pas s’appuyer que sur les technologies. Il faut assurer un couplage harmonieux avec les utilisateurs. Ce qui suppose de comprendre les interactions homme-machine. Voici un exemple pour illustrer mon propos et, par là même, l’enjeu de l’éco-citoyenneté : imaginez que vous êtes dans une salle, comme ce matin, au milieu d’autres personnes ; il y fait de plus en plus chaud à mesure qu’on avance dans la matinée (parce que les échanges sont passionnants !). Le réflexe consistera à ouvrir la fenêtre, alors que c’est le chauffage qu’il faudrait commencer par régler. Notre projet sur l’éco-citoyenneté n’a pas d’autres finalité que de sensibiliser à l’importance des comportements et à leur adaptation au contexte, sans recourir nécessairement à plus de technologie. C’est dire son enjeu pédagogique et si elle justifie l’ouverture aux SHS.

Sylvain Allemand : « Eco-citoyenneté » avez-vous dit. Il sera intéressant de revenir sur cet enjeu et la manière dont elle est encouragée par les collectivités locales, étant entendu qu’elle doit être attendue autant des habitants (ceux qui votent) que des usagers qui n’y résident pas (et n’y votent donc pas)…


Echanges avec le public

Clément Cohen, de Toulouse Métropole : Je voulais compléter ce que Bertrand Serp a dit de Montaudran, dont le projet illustre la convergence entre les deux transitions, à l’échelle de la métropole. Et ce sous divers aspects. Elle se joue en effet jusqu’au niveau des ordinateurs, qui, comme chacun sait, produisent des données aussi bien que de la chaleur… De plys, à Montaudran, nous disposons d’un des plus gros calculateurs – il est exploité par Météo France. Nous sommes en train d’en récupérer l’énergie fatale pour l’injecter dans un réseau qui s’approvisionnera aussi via l’incinérateur de déchets. Le numérique comme l’informatique engendrent aussi des déchets. D’où la mise en œuvre des principes de l’économie circulaire, valorisée par la loi sur la Transition énergétique pour la Croissance verte (j’insiste sur la seconde partie de l’intitulé car il s’agit bien de créer aussi des emplois). Au-delà, il s’agit de promouvoir une smart énergie : celle qu’on ne consomme pas et qu’on n’aura donc pas à produire. D’où l’accent mis sur les interfaces avec les consommateurs pour les amener à optimiser leur consommation d’énergie.

Philippe Labro : Une question pour Bertrand Serp, que j’introduirai par un récit, celui d’une start-up, basée à Londres, qui a conçu un outil de navigation, City Mapper, indiquant en temps réel toutes les possibilités pour aller d’un point A à un point B, dans les grandes capitales européennes. Une vraie innovation. Sauf qu’elle repose sur le piratage des données de la RATP. Celle-ci s’en est émue, en menaçant de fermer le robinet de données. En réalité, le piratage ne serait pas totalement illégal, dès lors que les données ne sont pas commercialisées. S’en est suivie en outre une pétition ayant réuni 200 000 signatures pour dissuader la RATP de priver la start-up de ses données.

Ma question est la suivante : comment protéger les citoyens contre ce type d’innovation. Non pas qu’une start-up comme City Mapper soit, en elle-même, une menace. Mais qu’advient-il si elle devait être rachetée par un GAFA ou un grand opérateur des mobilités ? Sous couvert d’économie collaborative, ne favorise-t-on pas l’avènement d’une économie dérégulée qui se joue des frontières nationales ? Ne faut-il pas légiférer ?

Bertrand Serp : Légiférer, c’est précisément ce qu’il faut faire et c’est l’enjeu du projet de loi sur la République numérique. Cela dit, il ne faut pas se faire plus peur que cela. L’open data peut déboucher sur des initiatives heureuses. Permettez-moi de re-citer l’exemple de Coovia, une start-up toulousaine, qui propose «  du Blablacar au quotidien ». Fondée par un ancien ingénieur d’Airbus, elle pu voir le jour grâce aux données de Tisseo [le réseau de transports en commun de l’agglomération toulousaine], que nous avons libérées. Nous avons également pris cette start-up sous notre aile, en lui faisant bénéficier du label French Tech Toulouse. Aujourd’hui, elle continue à se développer, dans le cadre du cluster Automotech.

Si, maintenant, et pour en venir à votre question, elle devait être rachetée par un GAFA, il y a un risque qu’il faut effectivement prévenir. C’est encore une fois l’enjeu de la loi en cours d’élaboration. Reste qu’on ne pourra pas tout contrôler. L’exemple que vous avez cité est un cas manifeste de piratage. Il faudra donc être suffisamment vigilant pour éviter ce genre de dérive. Il est aussi clair qu’il faut une harmonisation de la législation au moins à l’échelle de l’Europe. Les Etats-Unis constituent un contexte trop particulier pour qu’on s’en inspire. Est-ce que cela passe par des solutions techniques ? Des licences ? Je ne saurai le dire. Une chose est sûre, le projet de loi français n’est pas encore abouti de ce point de vue. Quoi qu’il en soit, il ne faut pas verser dans une crainte systématique. En disant cela, je ne minore pas les risques touchant à la cybersécurité. Au contraire, c’est un domaine dont il faut encourager les recherches. Pour tout vous dire, je crains plus les attaques de nos bases de données que les piratages de start-up ou le risque de rachat par des GAFA.

Marie-Pierre Gleizes : Je crois qu’il ne faut pas minorer un autre motif de crainte : celui lié à la possibilité d’anticiper les demandes du consommateur grâce à l’exploitation des données relatives à ses achats. Le risque est ni plus ni moins de le déresponsabiliser, de le réduire à réagir aux notifications commerciales, en lui faisant perdre son aptitude à choisir par lui-même. En disant cela, je ne récuse pas le fait de mettre des données d’un opérateur (comme Tisseo, par exemple) à disposition d’une start-up. Je pense à l’exploitation des données personnelles qu’on produit à travers ses achats, au point d’anticiper ses choix. Qu’on puisse suggérer un livre en croisant les données relatives à des achats antérieurs est sans doute une bonne chose. Mais, parfois, il peut être bon de lire des ouvrages qui sortent de vos champs de spécialité et centres d’intérêt. C’est en tout cas quelque chose d’essentiel à l’avancement de la recherche. Bien des découvertes sont nées du fait d’être sortie des routines. Vous m’avez bien comprise : je ne suis pas pour une rétention systématiques des données. En revanche, je pense que l’accès de ces données doit être fonction des besoins et fait dans le respect de la vie privée des gens, sans nuire à leur faculté de choisir.

Carole Maurage : Pour appuyer le propos de Marie-Pierre, j’ajoute que, si internet et le numérique nous offrent l’accès à la diversité, force est d’admettre qu’ils peuvent aussi restreindre la capacité effective de choix. Si on anticipe trop vos choix, à coup de notifications, vous ne disposez plus de temps pour choisir par vous-même et vous laisser surprendre par ce qui sort de l’ordinaire. Ce faisant, vous restreignez le champ de la créativité. Paradoxalement, ce qui devait ouvrir sur la diversité, concourt à uniformiser, routiniser les choix.

Je profite d’avoir pris la parole pour introduire la question du prix des données personnelles. Les GAFA disposent de données vous concernant sans que cela leur coûte quoi que ce soit. Il faudrait se poser la question : pourquoi les citoyens ne pourraient-ils pas être rétribués en retour ? Il me semble important d’engager la réflexion sur la manière pour eux de reprendre le pouvoir sur les données les concernant.

Il faut arrêter de penser que les gens sont des enfants à qui il faudrait tout expliquer. Les gens ne sont pas aussi suiveurs. La société de consommation incline à en faire des consommateurs aussi disciplinés que possibles. Un consommateur ouvert et critique est source d’embêtements. En réalité, il est riche d’une expertise liée à son expérience de la consommation. C’est pourquoi je milite pour associer les consommateurs aux experts et aux chercheurs et, au-delà, créer des communautés apprenantes où s’exerce l’esprit critique, de façon à reprendre la main sur son existence et son environnement. Leur implication doit être envisagée le plus en amont possible, et non pas une fois que les choses sont déjà bien avancées. C’est ce que nous avons fait à Toulouse pour co-construire une vision partagée de la smart city. Leur avis a été pris en compte dans le schéma directeur, ce qui ne peut que les motiver à devenir encore plus acteurs de leur ville. A contrario, il n’y a rien de plus décourageant que d’être sollicité pour découvrir que son avis n’a pas été pris en considération. Naturellement, les nouvelles technologies sont des outils facilitateurs, pour faire vivre l’intelligence collective, mais cela passe aussi par des rencontres physiques. Naturellement, cette démarche participative n’a de sens que si les pouvoirs publics accompagnent la démarche. Car rien ne peut être fait sans eux et leur implication.

Alain Bourdin : Consomm’acteurs, intelligence collective… Je ne suis en désaccord avec aucune de ces notions et rien de ce qui a été dit. Comme disait la sociologue des organisations Michel Crozier, on ne change pas la société par décrets : le social est trop complexe et ambivalent pour cela. Cela dit, gardons à l’esprit que des logiques qu’on prête au numérique ont déjà été à l’œuvre par le passé, fût-ce dans une ampleur moindre. Revenons à l’exemple du choix des livres. A ce sujet, je renvoie au merveilleux livre de Lucien Karpik, L’économie des singularités [Gallimard, 2007], qui décrit ce qui avait été déjà mis en place, avant même l’essor du numérique, pour orienter sinon aider le consommateur dans ses choix de lecture. Le numérique vient certes percuter la réalité sociale, nos modes de vie, mais nous avons toujours eu à gérer des contradictions. Et ce n’est pas plus mal. C’est lorsqu’il n’y a plus de contradictions qu’on peut commencer à s’inquiéter.

Un représentant régional de la Caisse des Dépôts : D’abord merci pour la hauteur de vue de vos échanges. Nous sommes loin du niveau de réflexion tel qu’on peut l’observer au plan local, en général. Quand on discute avec des représentants de collectivités locales, ils reconnaissent le bien fondé des économies d’énergie à réaliser, de l’importance de croiser transition énergétique et transition numérique. Mais ils disent aussi ne pas avoir les moyens financiers, être encore en quête du bon modèle économique. Tant et si bien que je me demande comment passer des idées formulées au cours de cette audition aux actes, comment les traduire dans la réalité.

La double transition est l’occasion pour des collectivités locales de retrouver des marges de manœuvre financière. A la condition cependant de se doter des moyens d’exploiter les données. Des collectivités ont recouru à des prestataires pour s’équiper en lampadaires intelligents, mais sans anticiper sur les moyens de les rendre vraiment intelligents : en l’occurrence l’expertise dans l’analyse des données produites. Résultat : des millions d’euros investis en pure perte…

La double transition offre aussi l’opportunité de nouveaux partenariats. Ce qu’illustre encore le cas des lampadaires intelligents. En plus d’optimiser l’éclairage, il permet des retombées positives dans la gestion des stationnements. Ce qui suppose de s’associer à d’autres acteurs (les gestionnaires de parc de stationnement, par exemple) pour imaginer de nouveaux modèles économiques. Mais comment passe-t-on à ce stade, du démonstrateur au partenariat producteur de valeur ? C’est l’une des questions à laquelle nous nous s’employons de répondre, en accompagnant les parties prenantes des smart cities.

Bertrand Serp : Nous travaillons beaucoup avec vous, la CDC, au plan national (à travers OpenData France) et local (comme élu). Depuis au moins deux ans, nous nous sommes résolument inscrits dans cette double démarche de démonstrateur et de partenariat, avec les usagers et les habitants. Nous aurions pu opter pour une solution clé en main. Mais c’est précisément ce que nous n’avons pas souhaité. Nous avons privilégié l’expérimentation pour élaborer une solution collant au plus près au contexte toulousain. D’autres villes ont effectivement fait le choix de s’associer à de grands opérateurs (IMB ou autre). Nous, nous avons opté pour une autre démarche, plus collaborative. Parce que nous avions aussi le souci de faciliter l’appropriation par les citoyens. Nous souhaitions en outre prendre le temps de savoir quelles données devaient être valorisées et avec qui. C’est toute l’originalité du Schéma directeur de Toulouse l’Open Métropole qui se décline progressivement en une quinzaine de projets (bénéficiant de l’accompagnement de la CDC).

Tout cela correspond à une volonté clairement affirmée par le président de la métropole, Jean-Luc Moudenc : celle d’être comptable auprès des citoyens. D’où d’ailleurs le choix de l’appellation – Toulouse l’Open Métropole – qui, encore une fois, exprime notre souhait d’être ouverts, en même temps que disruptifs. Rendez-vous a déjà été pris avec les Toulousains pour présenter l’état d’avancement des projets inscrits dans notre schéma. S’ils estiment que des choses ont été mal faites, ils auront la possibilité de nous le dire. Nous ajusterons les projets en conséquence. La première fois, un millier de personnes avaient répondu présent.

Nous faisons le pari que la transparence de la démarche contribue à une meilleure appréhension par nos citoyens des enjeux et les défis de la ville de demain. Malgré l’existence de grands opérateurs mondiaux, il est encore possible de décider de la ville dont nous voulons. Modestement, Toulouse Métropole essaie de s’adapter aux transitions pour mieux affronter la mondialisation. A ceux qui se projettent avec un sentiment de peur, au prétexte que nos faits et gestes seraient plus « traçables », je tiens à rappeler qu’on sait déjà tout ou presque de nous, ne serait-ce qu’à travers l’usage de notre carte bleue ou de notre Smartphone. Selon la manière dont nous les envisageons, les Big Data peuvent être, nous en avons la conviction, un moyen de reprendre la main sur les transitions en cours.

Philippe Labro : Un mot sur l’apport du design. Les données mises à disposition, brutes, ne parlent pas au consommateur. Il y a donc là un vrai enjeu. A cet égard, on peut citer le cas de Rennes, membre d’OpenData France, qui a travaillé avec une agence pour rendre plus lisible les données Insee (cf site de la ville). Toulouse travaille-t-elle sur un projet de portail pour designer les data ?

Bertrand  Serp : Oui, et je vous invite d’ailleurs à aller le voir ! Il n’est déjà pas si mal. Certes, on peut toujours l’améliorer. En attendant, Toulouse a été, avec Rennes, citée en exemple, par l’Association des Maires de France.

Sylvain Allemand : Au terme de cette matinée, je m’étonne qu’OpenData France ne rassemble que des collectivités locales. Nous avons vu l’intérêt qu’il y avait à hybrider les acteurs. OpenData France serait-elle prête à s’ouvrir sinon à soutenir les prochaines matinales de l’Atelier Energie et territoires ?

Bertrand Serp : (Sourire). C’est une question que nous nous sommes posés. OpenData France est une émanation de collectivités locales, née à Toulouse. L’heure est peut-être venue de s’ouvrir aux entreprises. Nous organisons déjà des événements avec elles. Nous pourrions effectivement associer plus étroitement les industriels mais aussi les startuppers à nos réflexions.

Une participante : Je suis data scientist et participe à l’organisation du Meetup Toulouse Data Science – un événement destiné à faire se rencontrer les acteurs intéressés par les enjeux des data numériques. On a beaucoup évoqué les GAFA et les craintes qu’ils peuvent susciter. Reste que, si on veut disposer des techniques pour faire face à la volumétrie croissante de données, on peut considérer que ce sont des acteurs utiles : après tout, ce sont eux qui ont développé les technologies qu’on utilise pour les traiter. Personnellement, cela fait plusieurs années que je travaille sur des projets relatifs aux datas. Au début, on les stockait et on les visualisait, sans se préoccuper toujours de leur sécurisation. La gouvernance n’était pas un sujet de préoccupation. Maintenant que les projets entrent en phase de production, cela devient une vraie problématique. Les producteurs de logiciels s’en soucient. Les technologies ne sont pas encore matures, mais récentes. C’est un autre enjeu sur lequel je voulais attirer votre attention.

Pierre Glize, Université Toulouse III – Paul Sabatier : L’intitulé de la matinale porte sur une double transition : numérique et énergétique. Une transition réfère a priori à un changement qui fait passer d’un état à un autre, d’une situation à une autre. Or, en matière de numérique, comme de l’énergie, force est de constater que les changements sont déjà en cours, rapides et profonds. Le numérique n’a cessé d’envahir notre quotidien. Du côté de l’énergie, les EnR influencent l’urbanisme, la mobilité. Elle devraient impacter l’université et l’éducation. En réalité, nous avons affaire à des systèmes complexes, qui appellent une pensée tout aussi complexe.

Que serait-donc une transition ? A priori, l’audition est l’occasion d’en savoir un peu plus : elle rassemble des scientifiques et des élus. Seulement, quand on soumet une question à un scientifique, il s’emploie à définir une problématique. Un politique a, lui, toujours des idées pour formuler des solutions aux problèmes qui se posent. Sauf que, face à des systèmes complexes, comment prétendre apporter une réponse définitive ? Comment assumer le fait d’être dans une phase de transition, sans avoir réponse à tout ? Comment penser complexe et être dans un état de transition permanent avec toute l’incertitude que cela engendre ?

Sylvain Allemand : Une situation d’autant plus complexe que, comme me le soufflait à l’oreille Marise, ces deux transitions ne s’inscrivent pas dans les mêmes temporalités.

Marise Bafleur : En effet, la transition énergétique et la transition numérique ne s’inscrivent pas dans les mêmes échelles de temps. Les investissements dans l’énergie nous projettent dans plusieurs décennies. Le numérique change, lui, à un rythme beaucoup plus rapide. Probablement faudra-t-il s’appuyer, pour les besoins de la transition énergétique, sur des technologies moins avancées. Cette contrainte de temps est aussi une opportunité. On dispose de plus de temps pour sécuriser les systèmes. Autre certitude : il n’y aura pas de solution universelle, de système énergétique standard. Est-il besoin de le rappeler, tous les territoires ne sont pas égaux au regard des ressources énergétiques. En même temps, il importe que les solutions adaptées soient transposables, reconfigurables, que les systèmes informatiques puissent passer d’un système énergétique à l’autre.

Marie-Pierre Gleizes : Ce sur quoi nous travaillons aussi dans la perspective de la ville intelligente, c’est des outils qui soient auto-adaptatifs. Il faut que le système parvienne à s’adapter seul. Du moins au plan scientifique. Bien entendu, dans la réalité, il y a toujours de l’humain. En matière de domotique, là où les applications existantes permettent de procéder à toutes sortes d’opérations (régler la lumière, le chauffage, depuis son Smartphone ou d’un autre appareil), nous poussons la recherche jusqu’à l’autonomisation en travaillant sur l’hypothèse que les réglages se font en fonction de la présence humaine. Non que ce soit un avenir dont on rêve, mais parce que cela ouvre sur de nouvelles problématiques intéressantes d’un point de vue strictement scientifique.

Carole Maurage : Face aux systèmes complexes, il faut s’autoriser la prise de recul, se poser la question non plus seulement du comment, mais du pourquoi. Quel est le sens de telle ou telle solution ? On y revient. C’est en prenant ce recul et en ayant une vision à plus long terme qu’on pourra faire face à la complexité croissante des systèmes. Au vu des enjeux planétaires, il ne devrait pas être difficile de s’accorder sur les priorités. La transition énergétique n’est pas qu’une transition technique. C’est une transition qui a du sens car elle engage l’avenir de la planète.

Alain Bourdin : J’ai bien aimé la question sur ce qu’il est possible de dire face à la complexité des systèmes. Elle met le doigt sur le défi de la transversalité. Vous avez dit ce qu’il convient de dire du point de vue de l’analyse. Il reste que les politiques publiques doivent bien être nommées pour être comprises, appropriées. Certes, la transition énergétique n’est probablement par l’expression la plus heureuse. Mais c’est la meilleure façon qu’on ait eu jusqu’à présent pour mobiliser à travers une politique publique. Il faut en passer par là, qu’on le veuille ou non. Il faut aussi parvenir à faire communiquer ceux qui sont dans l’analyse et ceux qui sont dans l’action. Ce n’est pas toujours simple.

Bertrand Serp : C’est notre rôle que de faire connaître ces politiques publiques en participant notamment à des dispositifs comme cette audition, mêlant des chercheurs et d’autres acteurs de la société (j’inclus les personnes présentes dans la salle). A nous aussi de faire connaître les nouvelles pratiques, la vision à partager. On ne peut rester confiner dans nos milieux respectifs. C’est vrai que le numérique a envahi nos vies quotidiennes. Le temps est venu d’une vision partagée sur ses enjeux, aujourd’hui plus que jamais à l’heure des Big Data.