Le 15 novembre 2017, l’atelier Énergie et Territoires a entamé sa quatrième saison dans un salon du Procope sur le thème des réformes territoriales et des nouvelles solidarités du point de vue économique, social et énergétique. Pour la première séance de cette série, ont été accueillis Martin Vanier, géographe, professeur à l’Ecole d’urbanisme de Paris et Michel Derdevet, secrétaire général du directoire d’ENEDIS, enseignant à l’Institut d’Études Politiques de Paris pour débattre sur le sujet : Comment préserver une approche solidaire ?

En 2015, Martin Vanier a publié l’ouvrage « Demain les territoires » tandis que Michel Derdevet avec Alain Beltran et Fabien Roques,a fait paraître en 2017, « Énergie, pour des réseaux électriques solidaires ». Ils étaient interrogés par Stéphane Juguet, anthropologue, membre du comité scientifique de l’Atelier Énergie et Territoires et Philippe Labro, secrétaire général de l’Atelier Énergie et Territoires.

L’échange en onze points

1

L’hyper-territorialisation du politique n’est plus en phase avec une société qui vit l’espace principalement par les réseaux.

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La politique énergétique devrait évoluer vers un produit hybride entre un cadre national ou européen et des approches bottom-up territoriales nécessitant une vision et  une coordination entre acteurs.

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Des approches énergétiques locales, territorialisées évacue-t-elles la question des complémentarités et des solidarités ?

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Le contrat de réciprocité permet à deux collectivités de nature extrêmement différente et asymétriques dans leurs capacités, à construire un intérêt réciproque.

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On peut changer les règles sans modifier la structure territoriale. Il suffit de transformer les codes politiques et organisationnels par lesquels fonctionne cette structure en confiant une responsabilité à deux niveaux à un élu (par exemple départemental et régional).

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Le devoir de solidarité mutuelle concerne aujourd’hui le numérique, les mobilités. Est-il raisonnable que chaque territoire s’engage à implanter des bornes pour recharger des véhicules électriques ? Ne serait-il pas préférable de mettre en œuvre des schémas territoriaux pour identifier les besoins et anticiper les solutions optimales d’implantation des bornes de recharge ? Ces plans de développement de la mobilité électrique pourraient se penser au niveau régional, être coordonné par le Ministère de l’écologie et des transports, et éventuellement au niveau européen.

7

L’État français serait pris dans une forte contradiction. Une génétique centralisatrice quasiment intouchée dans la définition des orientations d’une part, et une injonction à fabriquer l’action publique et son efficacité par le bas d’autre part. La planification urbaine et territoriale reste conçue comme un exercice descendant, avec sa cascade de documents réglementaires emboités (Schémas régionaux, SCOT, PLUI ou PLU) et sa hiérarchie des normes, tandis que le monde politique vante la proximité, la base, le local, les territoires et l’engagement des 550 000 élus qui font la République. Le mode d’emploi est descendant mais l’injonction politique est de faire des preuves « par le bas ». Comment inventer un véritable fédéralisme territorial émancipé, qui ne soit pas toujours « dans la main du central » ? Dans cette perspective, le millefeuille territorial et de ses niveaux multiples n’est pas la source des problèmes, mais le socle des solutions. L’espace national est finement administré à tous ses niveaux, mais manque de capacités fédératives entre niveaux emboités. C’est le rôle de l’État que d’organiser ce fédéralisme. De ce point de vue, les réseaux ne viennent pas concurrencer les territoires ou en contester l’autorité, mais au contraire ils viennent en augmenter les capacités collectives, à la fois horizontalement et verticalement.

8

Les milliers de données récupérées par les GAFA sont transmises volontairement par les utilisateurs mais les mêmes redoutent parfois davantage le partage des données avec des acteurs connus comme La Poste, la SNCF, Enedis. Or, la maîtrise de la donnée est l’objet d’une bataille industrielle mondiale féroce.

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La Chine a en cours un projet mondial pour localiser l’éolien sur les pôles, le photovoltaïque en Afrique tandis que les chinois construiraient de grands réseaux à très haute tension pour relier l’ensemble. Les européens sont plus modestes avec des infrastructures interconnectées reliant 31 pays par-dessus des frontières donnant au continent une dimension critique industrielle.

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La société en réseaux n’est pas la victoire des villes contre les campagnes mais leur assemblage dans des systèmes à la fois urbains et ruraux. Certains de ces systèmes fonctionnent mieux que d’autres, ils sont plus ou moins dynamiques, plus ou moins solidaires, mais ils articulent de plus en plus les territoires de toute densité, justement grâce aux réseaux.

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La France a inventé l’intercommunalité pour réduire le morcellement venant du grand nombre de communes. Cela a abouti de fait à un « bloc local » d’environ 2 200 entités, et non pas 35 000 communes. Il existe deux particularités françaises. Les élus locaux exercent une sorte de monopole de l’expression des intérêts locaux et comparativement au reste de l’Europe, la place de la société civile est faible ; les capacités arbitrales sont exclusivement celles de l’État ce qui n’aide pas les territoires à « grandir » et à organiser entre eux ce fédéralisme qui nous manque. Ce sont les figures de l’élu et de l’État, adossées l’une à l’autre, qui font la spécificité de la France.

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Constats et prises de positions

Le point de départ de Martin Vanier est une critique de l’épuisement de la société politique dans ses capacités à représenter les Français tels qu’ils vivent l’espace national. Il estime que l’hyper-territorialisation du politique n’est plus en phase avec une société qui vit l’espace principalement par les réseaux, dans le cadre de ce qu’il appelle le capitalisme réticulaire. Selon lui, cette hyper-territorialisation est le fruit d’une décentralisation qui s’est recroquevillée sur la proximité, le local, l’autonomie vécue comme un micro-souverainisme, alors qu’au même moment, c’est-à-dire dans ces trente dernières années, la société n’a jamais été autant en réseaux et sur les réseaux, de tous ordres. La société et son économie ont développé des rapports à l’espace, des façons de le vivre, de s’y organiser, d’y construire des collectifs, des accords, de l’efficacité collective, où l’emportent la mobilité, les circulations, les échanges matériels et immatériels, les interdépendances. Et pendant ce temps, la société politique a cultivé les territoires et ses promesses, flatté les micro-identités, exacerbé les distinctions communales, défendu les structures territoriales héritées comme réponses à la mondialisation. Le Sénat est emblématique de cette obsession territoriale : il prétend représenter la république des territoires, alors qu’il s’agirait aujourd’hui de représenter la société en réseaux.

Michel Derdevet défend l’idée que nous sommes désormais entrés dans une société de la complexité, une société en réseaux qui devra, à moyen terme, penser à la fois ses complémentarités et sa cohérence. Pour lui, la politique énergétique sera demain un mélange, un produit hybride, balancé entre un cadre national ou européen et des approches bottom-up territoriales. Tout cela méritant plus que jamais un besoin de vision et de coordination. Depuis une dizaine d’années, les territoires montrent leur volonté de prendre en main une part de leur histoire énergétique. De grandes villes et agglomérations ont amorcé la tendance, rejointes par des villes moyennes et des communes rurales. Dès lors, la question posée est la suivante : quel type de fonctionnement, de solidarité en matière de réseaux, de solutions optimales pour résoudre les grands défis ? Est-ce qu’à renvoyer complètement sur des approches locales, territoriales, qualifiées parfois,d’« énergie positive »  ne risque-t-on pas d’évacuer la question des complémentarités et des solidarités ? Est-il possible, par exemple, de penser l’avenir énergétique au niveau d’une petite régie, de disposer de solutions industrielles, performantes, économiques qui feraient sens en ne raisonnant qu’à une micro-échelle ? Est-ce qu’on ne va pas trop loin dans le portage du local comme échelon de nouveaux modèles par rapport à des schémas centralisés et monolithiques ? Comment pense-t-on l’ « hybridation », des solutions médianes ? Pour Michel Derdevet, la question financière, économique, l’organisation de la (bonne) dépense pertinente à la bonne échelle, qui permet d’éviter les redondances, est la bonne entrée. Dans son rapport annuel 2013, la Cour des Comptes a ainsi demandé aux autorités concédantes, aux propriétaires des réseaux, aux collectivités, aux syndicats d’électricité et l’ERDF de l’époque, de mieux se coordonner et de s’entendre pour planifier les investissements afférents aux réseaux basse et moyenne tension. Néanmoins, pour Michel Derdevet, tout n’est pas à rejeter dans les schémas décisionnels anciens, notamment quant à l’histoire partagée, co-construite entre syndicats d’électricité, propriétaires des réseaux, et opérateur exclusif de la distribution. Les élus locaux sont des relais utiles. Au contact de la réalité, ils agrègent un espace de reconnaissance au plan territorial. S’il est nécessaire de moderniser ces tissus, les supprimer constituerait une démarche risquée, susceptible de générer une transformation plus complexe à gérer.

Solidarités et réformes territoriales

Pour Martin Vanier, l’enjeu n’est plus de procéder à des réformes territoriales pour redessiner les mailles, rétrécir ou agrandir les territoires, changer leur nom, redistribuer les compétences, etc. Il s’agit de travailler, à partir des territoires tels qu’ils sont, à l’amélioration des règles et modalités par lesquelles les territoires font ensemble, ou pourraient, voudraient, devraient faire ensemble, à toute échelle, dans tout domaine et contexte. Les règles actuelles relèvent d’une sorte de mimétisme avec la souveraineté nationale : chacun est maître chez soi, quelles que soient ses capacités réelles, et quelles que soient les solidarités fonctionnelles. C’est cela qu’il faut changer. Le contrat de réciprocité commence à aller dans cette voie. Il consiste à inviter deux collectivités de nature extrêmement différente, des territoires asymétriques dans leurs capacités (métropole de Lyon et Aurillac ; métropole de Brest et le centre-ouest Bretagne) à construire un intérêt réciproque. Qu’est-ce que tu me proposes que je n’ai pas et réciproquement ? Pour l’instant cette innovation n’est pas allée très loin pour un certain nombre de raisons, mais pour Martin Vanier, elle est fondamentale. De même qu’était fondamentale pour lui, l’idée d’une réforme par laquelle on confierait à un élu une double responsabilité à deux niveaux, par exemple départemental et régional – mais on pourrait imaginer d’autres couples. C’était le conseiller territorial de la réforme de 2009 sur les collectivités territoriales. Il y avait là un sujet intéressant parce qu’il ne donnait pas un mandat de pseudo-souveraineté sur un territoire mais une responsabilité sur une articulation de niveaux. C’est ce que Martin Vanier appelle changer les règles du jeu. Rien ne change dans la structure territoriale, mais les codes politiques et organisationnels par lesquels fonctionne cette structure évoluent.

Solidarité énergétique 

Les élus locaux, les centres d’actions locales sont sans doute les mieux à même de détecter les situations de vulnérabilité ou de précarité énergétique, notions qui auraient besoin d’être mieux définies au niveau européen, explique Michel Derdevet. Le premier à parler du sujet fut Tony Blair dans le programme du Labour avant son arrivée au pouvoir. Depuis, en Europe, aucun Conseil des ministres de l’Energie n’a réussi à inscrire ce sujet à la table des discussions. Ce domaine de la solidarité n’a pas été investi parce que les Etats membres (France et Allemagne en tête) s’y sont explicitement opposés. On est loin du préambule de la Constitution de 1946, qui évoque en matière énergétique un « devoir de solidarité mutuelle ». A l’époque, il s’agissait d’amener l’électricité dans le moindre canton, avec un niveau de desserte et de qualité comparables aux grandes villes. Se référant au Saint-Simonisme, Michel Derdevet revendique lui la nécessité d’une vision progressiste. Les réseaux de transport au début du vingtième siècle n’auraient pas vu le jour sans une vision d’ingénieur et d’industriel liée à une volonté politique. Mais aujourd’hui, qui porte l’ambitieux projet industriel Linky ? Cinq milliards d’euros d’investissement, des milliers emplois réels et concrets, mais un discours politique très « light », à mille lieux des réalités industrielles, séparé par une sorte de « no man’s land ». Si en 1946, ce devoir de solidarité mutuelle portait sur l’électricité et sa desserte, il concerne aujourd’hui le numérique, les mobilités. Est-il raisonnable que chaque territoire s’engage de manière désordonnée à implanter des bornes pour recharger des véhicules électriques ? N’est-il pas plus pertinent de mettre en œuvre des schémas territoriaux adaptés, à la fois pour identifier les besoins et anticiper les solutions optimales d’implantation des bornes de recharge ? Si le sujet est d’actualité, Michel Derdevet regrette que la question politique de l’échelle d’intervention (département, région, national, européen) ne soit pas posée. Il imagine qu’un plan de développement de la mobilité électrique pourrait se penser au niveau de la Région, avec éventuellement au-delà un niveau de coordination au niveau du Ministère de l’écologie et des transports, et éventuellement au niveau européen.

Rôle de l’Etat

Pour Martin Vanier, l’État français serait pris dans une forte contradiction depuis les lois de décentralisation, qui s’accentuerait d’acte en acte. A savoir, une génétique centralisatrice quasiment intouchée dans la définition des orientations d’une part, et une injonction à fabriquer l’action publique et son efficacité par le bas d’autre part. Par exemple, la planification urbaine et territoriale reste conçue comme un exercice descendant, avec sa cascade de documents réglementaires emboités (Schémas régionaux, SCOT, PLUI ou PLU) et sa hiérarchie des normes, tandis que le monde politique vante la proximité, la base, le local, les territoires et l’engagement des 550 000 élus qui font la République. Le mode d’emploi est descendant mais l’injonction politique est de faire des preuves « par le bas ». Comment dépasser ce jeu entre préfets et notables locaux, qui n’a pas beaucoup changé depuis des décennies, et inventer un véritable fédéralisme territorial émancipé, c’est-à-dire qui ne soit pas toujours « dans la main du central » ? Dans cette perspective, Martin Vanier ne fait pas du millefeuille territorial et de ses niveaux multiples la source des problèmes, mais le socle des solutions. L’espace national est finement administré à tous ses niveaux, mais manque de capacités fédératives à la fois horizontales – c’est-à-dire entre territoires d’un même niveau et qui se côtoient – et verticales – c’est-à-dire entre niveaux emboités. C’est le rôle de l’État que d’organiser ce fédéralisme, et même d’y contraindre le local parfois. Et de ce point de vue, les réseaux ne viennent pas concurrencer les territoires ou en contester l’autorité, mais au contraire ils viennent en augmenter les capacités collectives, à la fois horizontalement et verticalement.

Solidarité, péréquations et GAFA

En France, les réseaux de distribution appartiennent aux collectivités et à 485 syndicats d’électricité qui concèdent à un opérateur exclusif national (c’est aussi le cas pour d’autres pays européens). De par sa dimension, ce domaine n’est pas « opéable » ou exposé à 100 % et ce grâce, selon Michel Derdevet, à la représentation des collectivités située au plus près du terrain. C’est un atout et un enjeu si on arrive à faire, comme le préconise Martin Vanier, la jonction entre l’ambition de ces collectivités de rentrer dans la transition, au moment de la COP 23, et cette réalité industrielle. Michel Derdevet rappelle que les réseaux de distribution sont d’origine urbaine, très ancrés dans les territoires, et qu’ils  débutent par des communautés énergétiques locales. Le premier à penser « modèle local fermé » étant Thomas Edison, en 1882, à Manhattan avec un réseau qu’on qualifierait aujourd’hui de «  privé ».

Concernant le sujet des données, et de leur libre accès, pourquoi faudrait-il davantage craindre des opérateurs ou des entreprises publiques ou privées, régulés au niveau européen, contrôlés par les Etats membres en matière de données que les GAFA ? Pour Michel Derdevet, ces positions sont d’autant plus paradoxales que les milliers de données récupérées par les GAFA sont transmises volontairement par les utilisateurs et que ces derniers redoutent parfois davantage le partage des données avec des acteurs connus comme La Poste, la SNCF, Enedis (qui par ailleurs voudrait rendre ces données publiques accessibles aux particuliers et aux collectivités). Or, rappelle, Michel Derdevet, ces sujets sont l’objet d’une bataille industrielle mondiale féroce. Pour le moment, l’électricité circule encore par des réseaux. Mais la Chine a en cours un projet mondial, s’intégrant dans les « routes de la soie » et pilotée par State Grid Corporation of China, pour localiser l’éolien sur les pôles, le photovoltaïque en Afrique tandis que les chinois construiraient de grands réseaux à très haute tension pour relier l’ensemble. Les européens sont plus modestes avec des infrastructures interconnectées reliant 31 pays par-dessus des frontières donnant au continent une dimension critique industrielle. Si en Europe, sont présents de grands industriels dans l’énergie, il manque pour Michel Derdevet, l’ambition politique pour construire une Europe de l’énergie, qui pourrait utilement faire des réseaux l’élément moteur de coopérations industrielles renforcées entre Etats Membres.

Capitalisme réticulaire

Ce que Martin Vanier appelle, dans son ouvrage « Demain les territoires », le capitalisme réticulaire est ce champ allant des grands opérateurs historiques de services collectifs que sont La Poste, EDF et Engie, la SNCF et ses filiales, et de leurs équivalents dans le domaine des grands services urbains (Véolia, Suez, Eiffage, etc.) jusqu’aux groupes privés des télécommunications (Orange, SFR, Bouygues), des concessionnaires d’autoroutes, les nouveaux venus que sont les GAFA, sans oublier les entreprises locales (de l’énergie, de l’eau, des transports, des déchets…) et le monde foisonnant qui compose l’économie numérique, l’économie circulaire, l’économie des fonctionnalités… Tous construisent une même économie réticulaire dont les nouveaux domaines de profitabilité sont les réseaux et leurs contenus, c’est-à-dire les infrastructures mais surtout les plateformes et les services qui s’y développent. Aussi bien du côté du capitalisme pur et dur, comme Airbnb ou Uber, que du côté des alternatives qui s’efforcent, dans les mêmes champs, de proposer des solutions plus solidaires, moins strictement marchandes. Pour Martin Vanier, la raison de considérer ce vaste ensemble à la fois public et privé, à la fois monopolistique et très distribué, est de poser la question de l’espace politique de sa régulation. Si cet espace est celui des territoires, et seulement celui-là, on voit bien la difficulté politique qui s’ensuit : comment construit-on un nouveau contrat social fondé sur les réseaux, leur efficacité, leurs accès, leur justice, leur solidarité, en s’enfermant dans des territoires ? De là résultent quelques-uns des grands conflits emblématiques comme Notre-Dame-des-Landes et Sivens. Mais aussi quelques grands débats nationaux actuellement douloureux, comme celui sur l’équipement et la desserte ferroviaire de l’espace national. En somme, le capitalisme réticulaire appelle un nouvel espace politique au sein duquel les opérateurs de réseaux publics comme privés, locaux comme globaux ne peuvent plus rester absents, ou cachés derrière les territoires. Ceux-ci ont une fonction politique à jouer, mais les réseaux aussi, à leurs côtés.

La communauté de communes du Mené, dans les Côtes d’Armor, est la première communauté de communes à s’être engagée dans un processus, qui à l’époque n’était pas qualifié de TEPOS. Michel Derdevet explique avoir, dans un premier temps, ressenti une certaine incompréhension vis-à-vis de la démarche. Puis, un dialogue s’est établi qui a conduit en 2016, à la mise en place d’une application commune avec Enedis, What App qui montre les échanges énergétiques entre le Mené et l’extérieur. La loi du 17 août 2015 portant sur la transition énergétique pour la croissance verte avec le volet, « financement participatif local » concrétise pour Michel Derdevet, la possibilité d’avoir un vrai débat pour définir les priorités. Faire du photovoltaïque, de l’éolien ? Où ? Comment ? Un certain nombre d’outils existants permettraient aux opérateurs de comprendre les attentes pour ensuite configurer le réseau existant aux enjeux de demain.

Au détour des années 1960-1963, se forge une règle économique entre la fédération nationale des collectivités concédantes, des régies et Edf. Cette règle dite de la péréquation fixe un seul tarif d’acheminement sur le territoire national et permet d’orienter les flux vers des sites aux besoins critiques en termes de qualité comme les territoires ruraux. Cette règle est fondamentale ; sa pérennité permet de gérer les équilibres territoriaux. Nous serions, selon Michel Derdevet, dans un moment critique qui nécessite plus que jamais des visions consolidées, ce qui n’est pas contradictoire avec la montée des territoires. La politique énergétique d’un pays ou d’un continent ne peut pas, selon lui, être constituée de l’unique addition de quelques dizaines ou centaines de Smart Cities. Comment appréhender sinon les conséquences politiques générées à 70-100-150 km de ces métropoles en transition ? Quel serait le projet politique, de Société, sous-jacent ? Pourquoi ne pas adapter la péréquation aux sujets de la transition, du véhicule électrique, etc ? Ces politiques publiques seraient portées par un Etat garant d’une certaine homogénéité pour certains sujets ; d’autres supposent une réflexion à travers une logique territoriale européenne.

Interrogé par Stéphane Juguet sur la vulnérabilité de l’espace rural, son risque de décrochage dans cette lecture très réticulaire de l’espace national, Martin Vanier récuse son interprétation dichotomique. Pour lui, la société en réseaux et son capitalisme réticulaire, ce n’est pas la victoire des villes contre les campagnes. C’est au contraire leur assemblage dans des systèmes à la fois urbains et ruraux. Certains de ces systèmes fonctionnent mieux que d’autres, ils sont plus ou moins dynamiques, plus ou moins solidaires, mais ils articulent de plus en plus les territoires de toute densité, justement grâce aux réseaux. Les réseaux, la ruralité a eu les siens (irrigation, électrification), tandis que les villes créaient les grands services urbains (eau, assainissement, énergie, éclairage, transport) avec la révolution industrielle. Aujourd’hui, ils tendent davantage à s’intégrer qu’à se tourner le dos. Quant à l’exclusion sociale, qui s’identifie à l’heure actuelle, à partir de l’accès des personnes aux réseaux, en particulier leur droit à la mobilité, on la rencontre aussi bien en plein cœur des systèmes hyper-connectés que sont les grandes villes, que dans les zones de très faible densité de ce qu’on appelle parfois l’hyper-ruralité. Les réseaux créent des inégalités sociales, de toute évidence, en fonction des capacités économiques et des aptitudes des individus à y accéder et en user. Mais en opposition au thème de la « fracture territoriale », Martin Vanier estime que la question est de moins en moins territoriale, précisément parce que les réseaux les traversent et qu’il y a de moins en moins de zones blanches rapportées aux densités habitantes.

Autres logiques territoriales européennes, réseaux et acteurs 

En matière énergétique, le paysage européen, nous dit Michel Derdevet, est divers. Deux-trois pays ont, comme la France, confié à une entreprise importante la gestion du réseau de distribution. Dans la plupart des autres pays européens, de petits acteurs, (environ 1200 sociétés de distribution d’électricité européennes dont à peine plus d’une centaine dépasse le seuil de 5000 clients) se partagent cette mission. En France, l’évolution devrait passer sur une différenciation sans perte des valeurs, tandis qu’ailleurs, se réfléchit à des solutions fédérales.

Certains pays ont choisi de tarifer l’électricité à partir des vrais enjeux (besoins, consommations) mais à un moment donné nous dit Michel Derdevet, il faudra financer une série de fonctionnalités de secours, de sécurité non prises en compte par les règles tarifaires actuelles. Les recettes doivent participer et s’aligner sur les objectifs de la transition. Les réseaux sont des entreprises régulées. Elles ne vivent qu’à travers la partie de la facture (30-40 %) affectée aux dépenses d’acheminement.

Sens des réformes territoriales en Europe

Si Martin Vanier est d’accord pour parler de la spécificité de la France en Europe, ce n’est pas forcément pour les raisons habituellement invoquées. Certes, la France a encore beaucoup (trop) de communes, mais elle a inventé l’intercommunalité pour réduire ce morcellement de base et aboutir de fait à un « bloc local » d’environ 2 200 entités, et non pas 35 000 communes, quoi qu’en disent encore les maires. Certes, elle accumule les niveaux de gestion, mais sans en avoir en réalité bien davantage que la plupart des grands pays d’Europe. Certes, elle peut donner l’impression de ne jamais en finir avec la réforme territoriale, mais quelques proches voisins ne sont pas non plus sortis des affres de leur construction nationale. Martin Vanier préfère souligner deux particularités françaises, qui ne relèvent pas de son architecture territoriale : (i) le fait qu’en France, les élus locaux exercent une sorte de monopole de l’expression des intérêts locaux et que la place de la société civile soit si faible, comparativement au reste de l’Europe ; (ii) le fait que les capacités arbitrales soient exclusivement celles de l’État (autre monopole), ce qui n’aide pas les territoires à « grandir » et à organiser entre eux ce fédéralisme qui nous manque. En somme, ce sont les figures de l’élu d’une part et de l’État d’autre part, adossées l’une à l’autre, qui font la spécificité de la France, bien davantage que son appareil territorial, une fois rappelé que la France est deux fois moins dense que l’Allemagne ou l’Angleterre.


Echanges avec la salle

Yves Contassot : J’ai l’impression que dans le domaine énergétique,l’État cherche à conserver le pouvoir en jouant avec la fracturation territoriale. Les dernières lois en matière de décentralisation et d’organisation territoriale, la suppression de la clause de compétence générale permet l’exclusivité donnée à certains territoires au détriment des autres, permet justement d’empêcher les coopérations territoriales. Sous couvert de décentralisation, tout est re-centralisé. Contrairement à ce que disait Martin Vanier, je ne crois pas qu’avec un représentant de territoire, qu’un conseiller de département qui passe à la région, que cela puisse fonctionner. Cela fabrique des baronnies locales.C’est d’ailleurs ce qui se passe dans les intercommunalités. Pour siéger à la Métropole du Grand Paris, j’observe que la règle est de rester maître chez soi -accorde moi ma piscine, je te donnerai ton stade-. Ce n’est pas de la coopération, c’est de la négociation sur la base de l’égoïsme territorial et il me semble que la raison repose sur le mode de scrutin et l’empilement de compétences.Pour être conseiller métropolitain, il faut être conseiller de Paris ; pour être conseiller de Paris, il faut être conseiller d’arrondissement. Sur la MGP, le statu quo règne parce que ce sont des intérêts locaux très bien organisés. Le président de la MGP dit que la Métropole est un syndicat de maires.

Martin Vanier : Yves, tu n’as pas la même solution mais tu mets le doigt au même endroit. Ce que tu dis, c’est qu’on n’est pas sorti de la fragmentation et de la féodalisation des territoires et que du coup nous restons en pleine centralisation pour ce qui concerne les réseaux. Je suis d’accord avec ce que tu dis de la légitimité de l’élu métropolitain qui commence par l’arrondissement, mais que se passerait-il en inversant le principe : tu es élu à l’échelle de la métropole mais quand tu présentes ta candidature, dans une liste donnée, tu indiques l’arrondissement ou le territoire que tu représentes en même temps. C’est-à-dire que la légitimité tu ne la tiens pas du micro-local, tu la tiens de la métropole. Ce qui me paraît incontournable c’est de rester dans la verticalité. Ton schéma consisterait à revendiquer une légitimité à une échelle supérieure mais ne dit pas comment tu articuleras ta relation aux élus en-dessous. Je trouve plus contributif au sujet qui nous rassemble de casser le rapport féodal au territoire, ce « fief » dans lequel on tient sa base politique. Pour casser ça, je ne vois pas d’autre solution que de faire émerger des êtres politiques multi-scalaires, construits pour raisonner à plusieurs échelles. J’imagine moi-aussi demain des élus métropolitains, élus à l’échelle métropolitaine d’emblée, et Patrick Ollier ne pourra plus parler de syndicat de maires. Mais il faut annoncer d’emblée qu’avec le vote, on désignera en même temps un conseiller métropolitain et un conseiller local. C’est-à-dire quelqu’un qui sera à la fois sur l’intérêt métropolitain, et qui parlera légitimement de Vanves, ou du 18ème arrondissement ou de Bondy, et pourquoi pas aussi d’un réseau, puisque les réseaux ce sont aussi les territoires de la métropole !

Dominique Bidou : Le débat qui commence à prendre de l’ampleur sur l’autoconsommation peut-il changer un peu à la donne ?Est-ce que les initiatives de ce genre qui se développent peuvent changer les pratiques ?

Michel Derdevet : Depuis 2016, on constate une accélération du nombre de demande d’auto-consommateurs/auto-producteurs essentiellement en terme industriel, mais aussi en terme d’autoconsommation individuelle. C’est un mouvement qui est très fort qu’il ne faut pas caricaturer en disant c’est ça ou le réseau. Le système ne sera pas demain un agrégat d’auto-consommateurs/auto-producteurs parce qu’on perdrait l’optimum que procurent les infrastructures. La question essentielle n’est pas technique. Linky, mis en chantier de manière prioritaire, équipe les auto-consommateurs/auto-producteurs depuis le 1er janvier 2017 parce que pour cette catégorie de clients, il a semblé important d’avoir une restitution des flux. La question est économique et dans la façon dont on envisage ou pas, l’autoconsommation mais aussi, comment par ailleurs, faire payer le secours, la sécurité d’approvisionnement au moment où le taux producteur-consommateur n’est pas en mesure de pouvoir se suffire à lui-même. Ces débats sont l’objet actuellement de travaux de la part de la commission de régulation de l’énergie pour essayer de trouver un bon gradient, pour à la fois prendre état de cette situation du développement et de l’appétence de plus en plus de sites de fonctionner de la sorte. Ce n’est pas une question de réseau au sens stricto sensu, il est nécessaire d’accompagner les mouvements qui s’appellent autoconsommation, stockage.

Une invitée : Cette question du territoire est une magnifique machine à nous faire réfléchir. Je dirige les colloques de Cerisy et je suis frappée à chaque fois, de la difficulté à appréhender la question du territoire. Il y a néanmoins une bonne nouvelle me semble-t-il pour essayer de construire cet espace politique, c’est que les artistes, les littéraires s’occupent aujourd’hui beaucoup du territoire. Nous sommes peut-être en train de sortir du strict politique qu’il est important d’articuler avec les réseaux sur la question de la solidarité. J’ai beaucoup travaillé pour la Poste et je continue sur cette question des personnes en situation de fragilité. J’ai l’impression qu’on n’arrive pas à parler des difficultés rurales et qu’on se concentre quand même avec des entreprises comme celle-ci, sur les territoires de la politique de la ville. Je n’ai pas réussi pour ma part à faire émerger au niveau de la Poste une vraie réflexion sur la précarité rurale. On la constate mais….

Un invité : Vous avez rappelé l’un et l’autre l’importance du chef d’orchestre au niveau national. Aux Etats-Unis, la société d’Elon Musk creuse un tunnel entre San Francisco et Los Angeles pour installer le futur train à grande vitesse hyperloop. Elon Musk n’a rien demandé à personne, il a sorti ses dollars, creusé son tunnel pour faire la preuve du fonctionnement de son train. Á une échelle plus modeste Vincent Bolloré a fait pareil avec autolib à Paris. Comment garantit-on cette solidarité avec des acteurs privés si tant est qu’on arrive à rendre le réseau électrique rentable pour ces opérateurs privés ? Où se situe le chef d’orchestre pour avoir la bonne vitesse de déplacement vis-à-vis de ces acteurs ?

Martin Vanier : Ma réponse personnelle est de considérer que nous allons vers une Europe qui rétrécira pour trouver son efficacité politique. Ce ne sera pas l’Europe des 27. Dans ce rétrécissement pour aller chercher des solutions plus intégrées et par conséquent mondialement plus solides, les entités nationales retrouveront leur capacité, réaffirmeront leur capacité d’être l’acteur en mouvement, l’acteur capable d’aller vite face effectivement à des opérateurs privés qui peuvent le surprendre. Vous en avez cité un mais il y en a d’autres. Disant cela, je ne suis pas du tout dans une sorte d’expertise, c’est plutôt une intuition politique peut-être un peu mélangée de mes désirs. Voilà, je verrais ça plutôt à l’échelle du couple État-Europe, au moins pour les très grands projets privés que vous avez évoqués, qui dépassent de beaucoup les acteurs locaux, mais je ne répondrais guère en-deçà. Je n’aurais pas immédiatement le discours sur les régions, les grandes régions, ou les métropoles, et je ne m’embarquerais pas non plus complètement du côté de la réponse européenne évidente. Je vois, à long terme, le couple franco-allemand réaffirmer des capacités de pilotage « infrastructurante » et par conséquent la possibilité pour ces pays d’être nationalement encore exigeants dans leur fonction de chef d’orchestre. Ce qui ne signifie pas qu’ils fonctionnent de façon ultra-centralisé, on parle bien de chef d’orchestre. Il y a d’autres modèles pour être « État » dans le monde et le nôtre est un peu particulier.

Michel Derdevet : La subsidiarité, dit la Cour de Justice de l’Union Européenne, c’est la capacité de l’Union de faire mieux, au niveau européen, ensemble, ce qui ne serait pas garanti par des actions locales ou nationales. C’est comment, en travaillant ensemble, faire mieux de manière plus pertinente. C’est ça la subsidiarité. Si on prend cette définition, je reste dans mon domaine qui est l’énergie, il y a des sujets de politique énergétique qui renvoient à des actes proches, locaux, qui peuvent être gérés localement. D’autres, de par leur sujet concernent le niveau régional plutôt que départemental ou de la grande ville. D’autres sont du niveau national et puis, enfin certains sont des sujets européens. Les questions des batteries, le stockage de l’électricité, la mobilité propre sont des sujets sur lesquels on peut bâtir une vraie perspective au niveau européen. N’ayant pas de réponse générale et générique, regardons sujet par sujet, là où l’euro investi l’est de manière la plus efficace, sans redondance. Les réseaux font alors, de manière évidente, le lien « naturel » entre le micro-local, le local, le départemental, le régional, l’Etat et l’Europe.


Pour en savoir plus

  • Martin Vanier, Demain les territoires, capitalisme réticulaire et espace politique, Hermann, Paris, 2015
  • Franck Scherrer, Martin Vanier (dir.), Villes, territoires, réversibilité, Hermann, Paris, 2013
  • Martin Vanier (dir.), Territoires, territorialité, territorialisation – Controverses et perspectives, PUR, Rennes, 2009
  • Michel Derdevet (avec Alain Bertrand et Fabien Roques), Energie, pour des réseaux électriques solidaires, 2017,
  • « Énergie, l’Europe en réseaux», rapport remis au Président de la République le 23 février 2015